Foro Astrónomo.org

Hola a todos los foreros! Antes de nada me presento, soy Iván, de Salvatierra de Miño aunqque me voy a estudiar a Vigo este año (lo digo por si hai alguien de la zona y que podamos contactar jeje)
Desde hace ya mas de medio año que fuimos a ver los planetas y algun cumulo de estrellas con un telescopio del instituto, me gusto mucho y tenia el gusanillo en el cuerpo, y me he decidido a comprarme un telescopio para ir empezando, que los prismaticos ya se me quedan algo cortos jeje
Despues de toda la semana buscando informacion por doquier, encontre este foro hace unos días y me enteré de muchas cosas sobre los telescopios, la primera que no son un juguete, y que mi presupuesto es de risa, pero esque no quiero tirarme a la piscina.

He de decir que nunca manejé un telescopio, solo vi en una ocasion a traver de uno jajaja, y por eso no se nada de que tipo es mejor, cual es mas comodo y facil de usar para empezar y asi..
Tengo ganas de aprender, pero como algunos usuarios han puesto una encuesta y yo no la encontre, os cuento por encima que no me oriento del todo bien, se reconocer agunas constelaciones , la estrella polar, marte, venus y creo que poco más, por eso que solo quiero algo para empezar. El tea del transporte.. lo cierto es que me gustaria poder levarmelo a algun monte dónde el cielo se vea mejor que en la ciudad, aunque en mi pueblo hay poca contaminacion luminica relativamente.

Inicialmente contaba con unos 150 y ya lo he subido a 200€ (no os riais) y despues de mucho buscar encontre unos telescopios que desde mis conocimientos no estan nada mal, pero como yo no entiendo mucho pues os lo comento
Estos 2 son refractores
este el primero: https://www.astroshop.es/skywatcher-telescopio-ac-90-900-evostar-az-3/p,21947#tab_bar_1_select
En este podría ponerle la montura EQ-2 por 10 € más, segun la página, asique quizás es mejor este otro que ya la trae https://www.astroshop.es/omegon-telescopio-ac-90-1000-eq-2/p,20277#tab_bar_1_select
Y luego por el mismo precio este: www.astroshop.es/teleskop-service-telescopio-ts-n-150-1400-megastar-eq-3/p,4260#tab_bar_1_select Es reflector, tiene más distancia focal y mayor apertura, pero tengo entendido que las imágenes son algo peores, que tienen problemas de colimacion, y que con el vieno pueden vibrar y se mueve la imagen, y eso con mi idea de estar en el monte no es muy compatible jaja
A parte del tema de las monturas que no sé cual es mejor o peor, el de los aumentos y los oculares tambien lo llevo muy pobre, creeis que deberia comprarme alguno a parte si elijo alguno de esos telescopios? Esque estoy viendo que no quería gastar mucho y se me va a disparar el costo total..
gracias de antemano, un saludo!

Hola Iván. De los tres telescopios que has mencionado, descarta el tercero.
Entre el 90/900 y el 90/1000, yo elegiría el 90/900, y con montura EQ2. Se trata de un buen tubo, que merecería una montura más robusta. Sin embargo, por 200 euros no se puede pretender más.

Si tienes la posibilidad de ahorrar un poco más, este, dentro de un presupuesto de 300 euros o incluso algo más, no tiene rivales: https://www.astroshop.es/skywatcher-dobson-telescope-n-150-1200-skyliner-classic-dob/p,15559

Prácticamente repetir lo mismo que ya te ha dicho Deeper.

A mi entender solo hay dos telescopios por menos de 200€ que no sean juguetes. Uno es el Evostar 90/900 y aquí tienes una interesante review sobre él https://www.observarelcielo.com/images/stories/elcielo/Sala_de_pruebas/Refractores/skywatcher_refractores_iniciacion.pdf

El otro es un reflector https://www.astroshop.es/teleskop-service-telescopio-ts-n-114-900-eq-1/p,4926 para los que van superjustos de presupuesto

Respecto al https://www.astroshop.es/teleskop-service-telescopio-ts-n-150-1400-megastar-eq-3/p,4260#tab_bar_1_select decirte que no es nada recomendable porque su focal nativa es 700mm en lugar de 1400mm y le ponen una lente de barlow malucha para estirarle la focal. Es difícil de colimar, un telescopio con esa focal nativa ha de estar muy bien hecho para no notar defectos y la barlow mala lo empeora aún más.

Si no vas a poder ahorrar durante bastante tiempo el 90/900 es un buen telescopio, si puedes ahorrar un poco más el dobson 150/1200 que te ha puesto Deeper capta mucha más luz para cielo profundo. Pero un factor determinante para elegir uno u otro va a depender del lugar desde donde observes, la encuesta la tienes aquí https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=1953.0 rellena aunque sean los puntos IV al VII

Gracias por los consejos, la verdad es que el 90/900 me tiene bastante buena pinta, de las monturas no sé mucho, pero segun he oído, una ecuatorial es bastante mejor
Despues, otra duda que tengo, es que por este foro en los post sobre consejos a principiantes, recomendan algunos usuarios 3 aumentos diferentes, yo por ejemplo, con el 90/900 tendria dos oculares de 25mm y 10 mm, ¿debería pillarme uno más pequeño (de unos 6'5 o 6 mm) o con 90x voy sobrado? Es que no sé naada xD
Muchas gracias [b]deeper sky[/b]
Aprovecho tambien para responder a [b]Iluro[/b] que los reflectores me estan asustando un poco, y prefiero una apertura y focal más modestas pero un equipo un poco mejor para "el trote" jeje

[glow=red,2,300][b]¡¡ENCUESTA!![/b][/glow]
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* I * EXPERIENCIA CON EL CIELO
> 2-orientarme en el cielo ( planisferio )

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* II * Experiencia Busqueda, localización e identificación de objetos
> 1- sabría buscar "a mano", si está todo preparado O ESO CREO xD

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* III * PERSONAL. tienes destreza? eres habilidoso, y estás dispuesto?
Pues tengo mucho interes y ganas por aprender y ver lo que hay ahi fuera, siempre me gusto ver el cielo y tengo varios amigos con gustos similares, aunque principalmente observaría yo solo, tengo 18 años y voy a vivir en Vigo

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* IV * TRANSPORTE ?
7- llevártelo lejos de observación con medios o coche propio (con capacidad media), pero tengo coche propio y pudiendo desmontar el tubo, montura y tripode creo que no tendría problemas de transporte
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* V * ¿ dónde observarás ?
Observaría tanto en ciudad, como en mi pueblo, que tiene relativamente poca contaminacion luminica, aunque hay algo, pero tambien me iria a algun monte de por aqui cercca, a unos 10km de casa, con unos cielos bastante buenos(se ve bien la via lactea)

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* VI * LIMITACIONES VISIBILIDAD
Debido a los variados sitios en os que observaré pues no puedo ser concreto, pero diria que pocas limitaciones, quizas algun arbol en el horizonte

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* VII * ESPACIO PARA OBSERVAR, MOVERTE ALREDEDOR DEL TELESCOPIO Y PARA CAMBIAR DE POSICION
Espacio sin problemas, diria que tanto al aire libre como en mi jardín me sobra, pero en el piso ya no lo tengo claro, aunque no será mi lugar habitual de observacion


* VIII * EXPERIENCIA CON ALGUN TELESCOPIO. ¿algún telescopio?
Ninguna, slo prismaticos

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* IX * ¿ a Qué tenias pensado dedicarte? y/o ¿que te gustaría ? ¿algo concreto? y/o ¿que esperas del telescopio?
observar por ilusion, ambicon y curiosidad, pero nada de fotografia(no tengo camara) ni nada de eso

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* X * para GUARDARLO:
Tengo sitio de sobra, no sería un problema

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* XI * PRESUPUESTO aproximado,
pues lo dicho, 200€ como mucho, porque estoy muy verde en esto y no me quiero tirar a la piscina

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* XII * opcionalmente ... ¿equipo en mente?
No lo sé, quizás mas adelante cuando sea uno más del gremio.. ;)

Con la encuesta me olvidé..
El dobson lo descarto por varias cosas.. no dudo que sea una máquina a buen precio, pero la verdad es que no sé si serán muy aparatosos sus 25kg, a parte de que para irme al monte la montura dobson no sé si me es la más comoda.. y despues esta el precio, inicialmente contaba ocn 150 y ya subi a 200 € y no me gustaría volver a subir :/

[quote author=Iván Gándara link=topic=12975.msg136288#msg136288 date=1376765501]
Con la encuesta me olvidé..
El dobson lo descarto por varias cosas.. no dudo que sea una máquina a buen precio, pero la verdad es que no sé si serán muy aparatosos sus 25kg, a parte de que para irme al monte la montura dobson no sé si me es la más comoda.. y despues esta el precio, inicialmente contaba ocn 150 y ya subi a 200 € y no me gustaría volver a subir :/
[/quote]

pues si dices que

[quote]* IV * TRANSPORTE ?
7- llevártelo lejos de observación con medios o coche propio (con capacidad media), pero tengo coche propio y pudiendo desmontar el tubo, montura y tripode creo que no tendría problemas de transporte
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* V * ¿ dónde observarás ?
Observaría tanto en ciudad, como en mi pueblo, que tiene relativamente poca contaminacion luminica, aunque hay algo, pero tambien me iria a algun monte de por aqui cercca, a unos 10km de casa, con unos cielos bastante buenos(se ve bien la via lactea)

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* VI * LIMITACIONES VISIBILIDAD
Debido a los variados sitios en os que observaré pues no puedo ser concreto, pero diria que pocas limitaciones, quizas algun arbol en el horizonte

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* VII * ESPACIO PARA OBSERVAR, MOVERTE ALREDEDOR DEL TELESCOPIO Y PARA CAMBIAR DE POSICION
Espacio sin problemas, diria que tanto al aire libre como en mi jardín me sobra, pero en el piso ya no lo tengo claro, aunque no será mi lugar habitual de observacion[/quote]

El dobson no debería darte ningún problema.

Los equipos con montura ecuatorial parecen más transportables pero por una parte tienes el tubo, por otra la montura, añádele el trípode y el contrapeso y te ocupa tanto o más que un dobson.

Yo tengo un refractor de 120mm de abertura y el equipo completo se va a unos 40 kg, un dobson de buen tamaño pesa mucho menos.

Lo que si tienen los refractores es que en ciudad rinden bien y que al no precisar casi aclimatación en un plis plas lo tienes montado en el balcón de casa mientras que un dobson en un balcón va a ser que no. Pero por abertura con el mismo dinero un dobson patea a cualquier otro equipo en cielo profundo.

Si el presupuesto manda pues es lo que hay.

Un ocular de más aumentos lo necesitarás para la Luna y planetas. Si no usas gafas el 6.3mm Plössl ya va bien y es de lo más económico que encontrarás. Si usas gafas ya hay que pensar en un TS HR.

Pues me lo pienso.. Esque voy bastante justo de presupuesto, y el refractor me parecio algo comodo para empezar, y a pesar de que es algo que me gusta, no sé cuanto tiempo podré dedicarle con la universidad ahi.. Pero como tu dices, si en unos meses se me queda algo corto quizás debería invertir en el dobson y tendría mejor equipo, y si encima es mas compacto, es lo mio jajaja
Una duda que tengo es: la montura dobson como va? esque nunca he visto ninguna y no sé muy bien.. ¿tienes que apoyarla en una mesa o alguna superficie plana o no? esque para el tema de observacion en el campo eso me interesa saberlo xD

El dobson se deja en el suelo, aquí tienes un video

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=ilwc5hmmEiw[/youtube]

y aquí otro del refractor 90/900 para que puedas comparar

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=MysbcPzjyiQ[/youtube]

Cómo no se me ocurriría buscar en youtube!!!
El dobson no sabia que era tan grande me sorprendio bastante! Por lo que he leído, tenéis razón y le da unas cuantas patadas a muchos otros del mismo precio, pero una cosa que no sé, es lo de colimarlo, que es ajustar los espejos o eso, porque la verdad no sé si me cargaré el telescopio antes de arreglar nada jajaja
El Evostar por la rewiew que me pasaste en pdf, pone que tiembla bastante con la AZ-3, pero con la EQ-2 como en el vídeo eso se solucionaría, al menos en parte, no?
Muchas gracias por estar despierto a estas horas, y ayudarme encima!!

[quote author=Iván Gándara link=topic=12975.msg136288#msg136288 date=1376765501]
El dobson lo descarto por varias cosas.. no dudo que sea una máquina a buen precio, pero la verdad es que no sé si serán muy aparatosos sus 25kg
[/quote]

Tranquilo, que la información de Astroshop sobre el peso del Dobson 150/1200 está super equivocada... 25 kg pesa mi Dobson de 250mm :)
El peso total es de unos 15 kg (5 el tubo y 10 la base)

[quote author=Iván Gándara link=topic=12975.msg136306#msg136306 date=1376785605]
una cosa que no sé, es lo de colimarlo, que es ajustar los espejos o eso, porque la verdad no sé si me cargaré el telescopio antes de arreglar nada jajaja
[/quote]

Después de haber colimado un par de veces, te parecerá una tontería, y lo harás en 1 minuto. Si sabes usar un smartphone, te aseguro que sabrás colimar. Además, internet está plagado de guías y tutoriales para la colimación...

[quote author=Iván Gándara link=topic=12975.msg136306#msg136306 date=1376785605]El Evostar por la rewiew que me pasaste en pdf, pone que tiembla bastante con la AZ-3, pero con la EQ-2 como en el vídeo eso se solucionaría, al menos en parte, no?
[/quote]

Un refractor 90/900 también tiembla con una EQ2. Garantizado.

Vale, Gracias a ambos, lo de la colimacion me preocupaba bastante pero bueno, no me puedo quejar de manitas, asique supongo que me las arreglaría
Lo de temblar la verdad esque con 180x como dice en la review, ya tiene que ser algo muy tocho para corregirlo por completo, es lógico jajaja
Aprovechando, segun astrpshop el dobson no trae Barlow (que no sé si la necesitaré) y no pone la marca de los oculares de 25mm y 10mm que trae, sabéis si son decentillos? esque según he leido por este foro, normalmente los descartáis y pillais 3 mínimo jajaja

Hola. La Barlow no viene con el Dobson, y menos mal, porque serîa una porquería óptica inutilizable... De todos modos no la necesitarás en absoluto.
Los oculares son dos Reversed Kellner, un diseño óptico bastante pasado de moda. El de 10mm es bastante malillo, la verdad, mientras que el de 25mm es mucho mejor y perfectamente utilizable en los primeros tiempos, para que puedas darte cuenta si la cosa te engancha y, en el caso, comprar algo mejor.
Lo que si te recomendaría es un ocular de focal corta, como un 6mm, para tener también altos aumentos, útiles sobre todo para planetaria.

y por cuanto me podría salir un TSHR de 12mm o 10mm y otro de 6mm?

vale ya los encontre, 49.99€ cada ocular, la verdad que me esperaba ese precio por los dos, pero buf, asi se me sube mucho esto, creo que voy a tener que ahorrar unos 100€ o más y poder pillar alguno,

La verdad es que en 12mm yo cogería un BST Explorer (o Starguider, que son el mismo), solo cuesta 8€ más que el TS HR. No lo tienen en 6mm, por eso en 6mm sí cogería el TS HR

Gracias, me lo apunto, creo que voy a ahorrar un poquito para el Dobson 150/1200 (la verdad esque compensa) y después ya veré si le compro oculares mejores :D

Hola Ivan...algo de colimación...
https://www.astroaspe.es/colimacion.html
A mi me ha ayudado mucho..... :okok:

Me viene como anillo al dedo, de hecho estaba repasándome este hilo del foro https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=522.0 sobre colimacion de telescopios newton

Me estoy planteando el Dobson de 259 que Iluro y Deeper Sky me han recomendado, + un Chesire de 30 €, segun la gente van muy bien

[quote author=Iluro link=topic=12975.msg136328#msg136328 date=1376826920]
La verdad es que en 12mm yo cogería un BST Explorer (o Starguider, que son el mismo), solo cuesta 8€ más que el TS HR. No lo tienen en 6mm, por eso en 6mm sí cogería el TS HR
[/quote]

:okok: :okok:

Iván yo estoy igualmente preocupado por el colimado pero después de leer aquí y allá de ello creo que no es para tanto.....yo aún no he tenido que colimar mi Nw 150/750. La verdad es que es algo de lo que yo no me preocuparía antes de tenerlo. primero decide...olvídate del colimar que luego las cosas parecen un mundo pero al final no son para tanto. Lo de 259 me imagino que será 250 ¿No?
¡¡¡Buena elección!!! :tomaya:

[quote] Lo de 259 me imagino que será 250 ¿No?[/quote]

No Lima12, Iván no está hablando de mm de abertura sino de euros de presupuesto.

El tubo del que hablamos es un 150/1200 y ahora lo tienen en Astroshop a 259€

Iván, normalmente nos solemos referir a los tubos por su abertura y focal 150/1200 o bien por su abertura y relación focal (es la focal del tubo dividida por la abertura) que en este caso sería un 150mm a F:8 Es por esto que Lima se ha liado

Tambien nos referimos a los tubos por su abertura en pulgadas, como una pulgada son 25.4mm un 150mm sería un 6" el 200mm un 8" y el 250mm un 10" (bueno en realidad 203 y 254mm pero se suele redondear). Salvo alguna excepción la medida de los tubos suele subir de 2" en 2"

Te lo digo porque vas a encontrarte esto en numerosos hilos.

Cierto Iluro, mea culpa, me comí el [b]€[/b] :blush:
He estado viendo fotografías y pequeños videos de Júpiter y Saturno con este Dobson 6" F/8 , a través de Barlow x2 y ocular de 25mm (eso son unos 96x no?) Y aunque no sea un primer plano, ya se ve alguna luna de Júpiter(no me preguntéis cuál) como un puntito, o los anillos de Saturno, y la verdad es que me preocupaba bastante el tema de los aumentos pero parece que o se necesitan muchos para disfrutar :D

Sobre la colimación de los Newton, he encontrado mucha informacion tanto en este foro como en otras páginas (gracias Lima12 :D) y no recuerdo en cuál, hablaban de unos tornillos especiales, para sustituír a los que traen los telescopios, y poder ajustarlos a mano, sin llaves o destornilladores, la verdad es que me pareció muy muy práctico!!

[img]https://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTc2jxtGpPK_mU8cMlpVE_EHdHBa2KJ7Hhq_E5zPMbF5noOQTJsMw[/img] Son los bob's knobs, ya los conocíais por aquí? son más prácticos pero no recomendables por algún aspecto?

Efectivamente, no hacen falta muchos aumentos para disfrutar. Con mis binoculares de tan solo 20x ya se distinguen cinturones en Júpiter y si no recuerdo mal el primer telescopio de Galileo tenía menos de 10x y mira la que lió ;D

Los bob's knobs si los conocemos la mayoría. Solo has de poner "knobs" en el buscador del foro y verás que salen en muchos mensajes.

No existe pega alguna en ponerlos https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=1406.0 y parece que Bufot tiene un juego de sobra para telescopios SW (último post del hilo)

Mis prismñaticos (ya tienen años, eran de mi padre ) ponen 7x/119M 20x/56M, pero yo no veo anillos de júpiter :(

Jaja... ;D yo sí que soy despistado. No te preocupes...euros,claro...así sí va.
Yo no conozco esos tornillos, ya te digo aún no he colimado.
Eso de los prismáticos.....ten en cuenta si tienen medidas especiales para astronomia...luminosidad y eso... Me parece que para ver los anillos de Saturno deben ser bastante buenos....
saludos... ^-^

[quote author=Iván Gándara link=topic=12975.msg136386#msg136386 date=1376911997]
Mis prismñaticos (ya tienen años, eran de mi padre ) ponen 7x/119M 20x/56M, pero yo no veo anillos de júpiter :(
[/quote]

Los anillos de Jupiter sólo son visibles con telescopios super-profesionales :flasheado:
Quizás querías decir Saturno... :)
Tus prismáticos son unos zoom 7-20 x 56, es decir "zoom", y los zoom no suelen tener buena calidad. Nunca son recomendables para astronomía.

Una duda chicos, segun Astroshop el dobson de 150mm F:8 [i]The 2" focuser is smooth and comes provided with a 1.25" reducer.[/i] por lo que el portaoculares es de 2" pero como trae un adaptador, los oculares que trae "de serie" son de 1,25"
La cuestión es, si me compro un filtro polarizado variable, para la luna y planetas, pedo usar uno de 2" para los oculares de 1,25" ? Es que de este modo me quedaría para más adelante si decido comprarme algun UWA de 2"

Me hice la picha un lío :blush: quise decir cinturones de Júpiter, como comentó anteriormente Iluro jajajaja
Esque son los que había por casa, y bueno, si se distingue una estrella de Jupiter o Venus, se portan bien, ademas tenian una lente suelta en un ocular (creo que por eso estaban en el trastero cogiendo polvo) y tras un pequeño brico le hice un apaño :D

Hola Iván. Si tiene posibilidad de adaptador a 1,25" podrás usar oculares de 1,25" o bien de 2".Pero no un filtro o polarizador de 1,25" con oculares de 2" o al revés.
Yo me iría a por un Dobson de 200mm de cabeza...... :flasheado:

Ah ya me parecía extraño jajaja
Como comenté al principio, es mi primer telescopio, y tengo poco presupuesto, estaba entre 150-200€ y me recomendaron este dobson de 150mm y me parecio una opcion mucho mejor que la primera, un refractor 90/900 EvoStar, por 50 eurillos más, pero claro, ahora con algun ocular o un filtro se me dispara mucho, asique voy a ir empezando poco a poco jajaja

[quote author=Lima 12 link=topic=12975.msg136421#msg136421 date=1376934111]
Hola Iván. Si tiene posibilidad de adaptador a 1,25" podrás usar oculares de 1,25" o bien de 2".Pero no un filtro o polarizador de 1,25" con oculares de 2" o al revés.
[/quote]

Si que se pueden usar filtros de 2" con oculares de 1,25", al menos con la inmensa mayoría de adaptadores (puede que exista alguno cutrillo que no tenga esa posibilidad). Evidentemente no se roscan al barrilete del ocular pero si cabe la posibilidad de roscarlos al adaptador que lleva rosca para filtros de 2".

Incluso le puedes roscar medio polarizador variable de 2" al adaptador y medio de 1,25" al ocular y no tienes que sacar el ocular para variar el % de bloqueo del filtro, basta con girar el ocular, lo que resulta bastante cómodo.

Se puede preferir un sistema u otro, pero poderse hacer se puede.

Muchas gracias Iluro, yo lo rpeguntaba porque me parecío haber leído algo así por algún hilo de este foro
Respecto al diámetro del filtro.. creo que me quedaré con el de 1,25" porque los oculares de 2" los he estado viendo y cuestan casi lo mismo o más que mi teles jajaja

Vale. Pues ya sabes que se puede. Menudo orientador estoy yo hecho...jijiji- Lo siento Iván.

https://www.ebay.es/itm/Starguider-7-21mm-1-25-Zoom-Telescope-Eyepiece-Lowest-Price-in-the-World-/380482031362?pt=LH_DefaultDomain_3&hash=item58967f0f02

Qué opinais de un ocular zoom? Es un Satrguider y el precio pues no esta mal, no?

Zooms en general no y este menos.

¿Cómo quieres que fabriquen un zoom decente por el mismo precio que cuesta un ocular de focal fija de los del montón?

Zoom aceptable -sabiendo para que lo quieres y que le puedes pedir, que tambien presenta sus problemas propios- el Baader 8-24 pero multiplica por 5 el precio del que has puesto

Zoom muy bueno, aunque no adecuado para un dobson de 1200mm de focal el TeleVue 3-6mm y ya has de multiplicar por 10 el precio.

El que has puesto tiene entre 30 y 40º de campo aparente, eso no es manejable en un dobson

Los oculares BST Explorer/Starguider de focal fija son bastante buenos por el precio que tienen pero el zoom es tirar directamente el dinero a la basura.

Vale muchas gracias, esque estaba buscando los starguider que me recomendaras por ebay ya que en astroshop.eu no los encontré, y si valen los 58 euros que decías ;D ;D

Si que están, lo que ocurre es que con otro nombre y a un precio mucho mayor [url=https://www.astroshop.es/telescope-accessories/eyepieces/15_10/m,Omegon/a,Zubehoer.Leistung.Bauart=ED+eyepieces?affiliate_id=astronomo]https://www.astroshop.es/telescope-accessories/eyepieces/15_10/m,Omegon/a,Zubehoer.Leistung.Bauart=ED+eyepieces[/url] y es que son oculares bastante buenos aunque en esa tienda de eBay se consigan a tan bajo precio.

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=10947.0

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=8852.0

(añadí los nuevos Omegon Cronus)