una consulta en referencia al Sol. Estoy escribiendo un relato de ficción y me surgen dos dudas bastante grandes. Espero podáis resolvérmelas y que al abrir este hilo no esté incumpliendo ochocientas normas del foro ;o)

Os pongo en situación, teniendo en cuenta que tenéis que suspender vuestra incredulidad durante un momento. Si el sol se apagara ahora mismo, como si de una bombilla se tratara, nosotros en la Tierra recibiríamos luz durante 8 minutos y 20 segundos. Hasta ahí bien. Las preguntas son:

¿Es posible que un astrónomo se pueda dar cuenta antes de que la luz que recibimos es "falsa" y que el sol se ha apagado? ¿O tendría que esperar esos 8 minutos para darse cuenta de que alguien ha apagado el interruptor?

La segunda pregunta es, en el mismo supuesto de apagar el sol como una bombilla: ¿Cuánto tiempo tardaría en enfriarse la Tierra hasta una temperatura insoportable para un hombre (pongamos al hombre en medio de un bosque dentro de su cabaña con la chimenea)?

Sé que esta situación es inverosímil, que no puede darse este hecho, por muchos motivos, pero me gustaría que me aclaráseis las dudas, si a bien tenéis.

Muchísimas gracias de antemano.

Un abrazo,
J.

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Pienso que nadie se podria dar cuenta,ya que no hay¨de momento¨nada que viaje mas rapido que la luz,y digamos que si es asi como una bombilla y no con una serie de transformaciones en brillo,densidad,contracciones del sol,etc... no te darias cuenta de que ha pasado eso hasta que pasa...Es mas,el SOHO si de daria cuenta antes pero tardaria en transmitirnos las imagenes minimo lo mismo que en darnos cuenta nosotros,sino me equivoco la respuesta es no.
Respecto a la segunda pregunta pienso que no mas de unas horas o un par de dias,pero bueno hablo por hablar sin conocimiento alguno

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https://www.xatakaciencia.com/astronomia/si-el-sol-despareciera-cuanto-tardariamos-en-notar-el-frio-y-como-podriamos-sobrevivir

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Mmmm, gracias a ambos.
Lo malo es que me desmonta el argumento completamente. Porque si ya de por sí es imposible que el sol se apague como una bombilla (sin expandirse ni modificar la órbita de la tierra o incluso devorándola), mantener más de un año a la humanidad con vida (según el enlace de Rawl) le hace perder mucha fuerza a la historia. Porque quería enfocarlo a esos 8 minutos 'restantes' de luz, pero claro... si en la Tierra no nos enteramos hasta que la luz se "apaga", no me sirve.

Y a los lectores de ciencia ficción no se les puede 'colar' demasiadas cosas inverosímiles. He estado leyendo webs y viendo documentales, y decían, como Antonio, que en 48 horas ya se notaría muchísimo el frío (casi hasta la cristalización), pero me parecía demasiado exagerado para dos días.

En todo caso, gracias por vuestras respuestas. Si hay alguien más que quiera aportar algo, también será bien recibido.

Abrazo!
Z.

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danos más detalles de tu historia a ver si entre todos la podemos construir

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¿ Y te has planteado que pasaría con la atmosfera en esas condiciones?

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Hola Ziebal,

Sin conocer exactamente el argumento de tu relato, ¿te has planteado situarlo después del impacto de un asteroide sobre la Tierra?



Saludos

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Y a los lectores de ciencia ficción no se les puede 'colar' demasiadas cosas inverosímiles.

pues yo creo que para eso está la ciencia ficción ,  ... y en todo caso "trabajar" un argumento para lo que quieras contar



si se apagara el Sol ?  cuanto tiempo tardarías en darte cuenta  ¿enfriamiento ...desde el punto de vista humano?
joer
como el frío que llega en cuestión de horas, al llegar la noche !


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aún así, creo que tienes que trabajarte muchísimo mas un argumento menos simplista, ...  tu puedes apagar una bombilla, pero no puedes apagar el Sol así como así.


he leído que se estima que desde que se crea un fotón energético por la fusión nuclear de dos átomos de hidrógeno en helio, aún estará danzando y calentando el interior del Sol 1 millón de años, antes de salir a la superficie

oseaa quee ....  suponiendo que apagas ese proceso de golpe, aún te queda el enfriamiento solar, ... la pérdida de presión por radiación
y
cuidado con lo que inventas, porqué un apagado así,  con la masa del sol volviéndose transparente a una nueva energía, y escapando en minutos,  entonces tienes, aunque en estrellas mas potentes y masivas, que inicia (implosiona) una explosión de supernova

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Si mal no voy equivocado el combustible del Sol es el Hidrogeno...supongo que por espectrografia se puede saber su cantidad...Los cientificos no saben a que niveles de hidrógeno puede funcionar...en tu novela podria basarse en eso -> Si se supone que el Sol luce hasta que acaba el Hidrógeno al llegar al 0% y lo hace muy lentamente (miles o millones de años) en tu novela se basaria en que se produce una aceleración del consumo de hidrógeno muy rápida, jamás conocida y que no necesariamente tenga que llegar el hidrógeno a ese 0%

Lo que tarda en enfriarse la Tierra, supongo que es lo mismo que tarda de pasar de dia a noche...ya que seria una noche perpétua...una idea que se me acaba de ocurrir es que en noches perpetuas no deberian haber oscilaciones de corrientes de aire por lo tanto la energia eólica, la solar y la geotérmica quedarian anuladas...tendriamos que basarnos en energias de combustible sólido, petróleo y nucleares...

Saludos
Emili

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pero si quiere hacerlo bien, tiene que estar al corriente de los balances energéticos, de las eficiencias en la transformación de energía, ... 
la verdad,  mirarse algún libro de astrofísica en el que cuente la vida de las estrellas, ... que siguen un patrón bastante generalizado, dependiendo sobretodo de su masa inicial, y luego algo por su composición (pero ya son detalles)
el 90% del tiempo lo pasan en la línea de la "secuencia principal"  quemando hidrógeno,  ... hasta que empieza a agotarse proporcionalmente, o hasta que hay suficiente masa de helio como para que éste pueda empezar a fusionar de manera efectiva aportando más energía.
empieza buscando el ciclo cadena protón-protón, y a partir de ahi ve buscando o leyendo,  pero te faltaría un libro de divulgación astrofísica, ... y para lo que quieres hacer, quizás haste de un nivel medio, dependiendo de tu formación

para todo lo demás Hollywood,  ... y que no haga falta tener que buscar argumentos veraces

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He estado pensando en el asunto y la única manera que se me ocurre para que el relato se sostenga cientificamente es haciendo que el Sol deje de estar ahí derrepente. ¿Un secuestro alienígena  ? ¿Podría un micro agujero negro (de esos que se supone se formaron en el origen del universo) cruzarse con él y "comerselo"? ¿Y un agujero negro no tan pequeño pero sin ser demasiado grande?

una idea que se me acaba de ocurrir es que en noches perpetuas no deberian haber oscilaciones de corrientes de aire por lo tanto la energia eólica, la solar y la geotérmica quedarian anuladas...

Yo pienso que la energía geotérmica siguiría igual que siempre, por lo menos los primeros miles de años. ¿Alguien se salvaría? Yo creo que sí, somos muchos miles de millones y con se se salvara un 0,01% ya quedarían varios miles de personas viviendo en cuevas al estilo madmax rebañando los restos de nuestra civilización. Otra asunto sería para las siguientes generaciones.

Cuentanos algo más de tu relato para ver si podemos ayudarte en algo más.

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Oye y tirando hacia los maestros de la Sci-fi...la eventual pérdida del Sol puede ser solventada por la tecnología en un futuro?supongo que sería más o menos como terraformar Neptuno,pero,como digo,a éstos solo les hacia falta tirar el reloj adelante y los humanos ya eran capaces...
Dr Livingstone,y un Strangelet de esos?,lo que no sé es que podría suceder a efectos gravitatorios en el sistema solar si no solo cesara su actividad sino que desapareciera su masa...

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Jajaja claro que nada como un típico "Nadie supo de donde vinieron o como lo hicieron..."

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;o) Gracias a todos por tan buenas respuestas. Me han surgido varias ideas y un saco de dudas más 

Os cuento un poco: Todo vino a raíz de ver en Discovery un documental sobre la desaparición eventual del sol, pero el narrador siempre hablaba en términos de miles de años, lo cual me hacía imposible escribir sobre ello en ese arco temporal: obviamente cualquiera de mis personajes se moriría de viejo. Pero la idea estaba ahí y quería escribir la novela. Estuve viendo otros documentales y leyendo cositas por Internet pero cada artículo que leía me lo ponía todo más difícil.

En alguna parte leí que 4 minutos después de apagarse el sol, ya sabríamos que se había “estropeado” y que quedarían solo 4 minutos de luz. Pero no lo argumentaban de ninguna manera. De ahí mi pregunta original.

Además, decían que en 14 días, la temperatura de la superficie terrestre llegaría al cero absoluto, por lo que todo estaría cristalizado. De ahí la segunda pregunta que hice en mi primer post.

Ahora os contesto por partes, porque habéis dicho cosas sumamente interesantes.

danos más detalles de tu historia a ver si entre todos la podemos construir

A ver, mi intención es la de comenzar la historia en esos 8 minutos de luz “falsa”, en los que un personaje sabe que el sol se ha apagado y es consciente de que le quedan pocos minutos para llegar a la oscuridad*.

Y a partir de ahí, describir qué le pasaría a los personajes, pero en un arco temporal de un par de semanas como mucho, hasta que todos quedaran congelados** (u otras catástrofes que pudieran darse anteriormente).

* Aquí viene el problema. Sé que nada puede ir más rápido que la luz, de modo que no te puedes enterar “antes” de que el sol se ha apagado. Se me ocurrieron dos salidas, que el personaje fuese un estudioso de los mayas y estuviese aclarando la profecía del fin del mundo el 21 de diciembre, y que descubriera que ese día a esa hora el sol se apagaba, y así sabría cuándo le quedaban esos ocho minutos de luz (ochos minutos de drama, obvio). Al tocar el tema de los mayas, y ser algo místico, el lector podría aceptar el argumento aunque sea con un «venga, aceptamos barco…». También se me ocurrió que la luz fuera algo distinta, de un color más tenue, como con menos fuerza. Como si fuera la luz residual, del mismo modo que un grifo gotea con muy poca fuerza porque no tiene más agua “presionando detrás”. No sé cómo lo veis.

** Aquí viene el segundo problema. ¿La temperatura bajará lo suficiente en dos semanas como para hacer la vida imposible al ser humano? (Sin entrar en vivir en una mina, en bajas profundidades o en Islandia, con su energía geotérmica que da calor al 87% de los hogares). ¿En dos semanas se congelarán?

Y ahora, sobre la marcha, me pregunto: la oscuridad absoluta al apagarse el sol, ¿es absoluta de verdad? ¿habría alguna otra luz procedente de alguna estrella con luz propia? ¿cometas, quizá?

¿ Y te has planteado que pasaría con la atmosfera en esas condiciones?

Y no solo en la atmósfera. Si no hay luz solar, ¿la luna influirá en las mareas? ¿habría tsunamis? ¿nevaría por el frío? ¿tormentas? ¿incluso terremotos por que la órbita terrestre cambie, o el magnetismo de la Tierra se vea alterada? Y lo más importante, si todo esto se da, ¿se produciría en dos semanas o en miles de años?

¿te has planteado situarlo después del impacto de un asteroide sobre la Tierra?

He visto el vídeo, gracias. No me sirve porque el asteroide sería detectable por los científicos, de modo que la humanidad se puede preparar para ello. Necesito que la tierra esté en absoluta oscuridad.

...sigo en otro post.

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[Klaatu:]

si se apagara el Sol ?  cuanto tiempo tardarías en darte cuenta  ¿enfriamiento ...desde el punto de vista humano? joer como el frío que llega en cuestión de horas, al llegar la noche !

Pero… si en Sevilla a las cuatro de la tarde hace hoy 30 grados y por la noche a las cinco de la mañana hace 10… y empieza a subir porque está amaneciendo… ¿al no amanecer seguiría haciendo frío en la misma proporción? Es decir, en 72 horas estaríamos ya a muchos grados bajo cero, ¿no?

No me cuadra con la info que dio Rawl: «Pues en una simple semana, la temperatura global de la superficie de nuestro planeta descendería hasta los -17,8 ºC. En un año, hasta los -129 ºC»

Lo primero que he comentado me parece demasiado rápido, y esperar un año a estar a -129 me parece demasiado para la novela. Insisto en que quiero que sea más o menos dos semanas. Porque abarcar un año, implica muchas cosas: política, población, que se pueda vivir en las profundidades, en submarinos, la fotosíntesis y el problema de crear alimento suficiente. Además de que tendría que entrar en lo que comentamos antes: atmósfera, mareas, órbita terrestre, etc…

Además, comentas que:

un apagado así,  con la masa del sol volviéndose transparente a una nueva energía, y escapando en minutos,  entonces tienes, aunque en estrellas mas potentes y masivas, que inicia (implosiona) una explosión de supernova

Eso es otro follón. Porque la realidad de la física dice que antes de que el sol se apague, se hinchará y devorará los planetas hasta casi casi la propia Tierra. Y en caso de no hacerlo, afectará a la órbita terrestre haciendo que esta se desplace en línea recta por la galaxia… y todo eso, no sé qué implicaciones tendría en dos semanas.

Klaatu: tus aportaciones son muy buenas. Estudiaré el tema de la cantidad de hidrógeno que necesita el sol para seguir funcionando. Lo de que en noches perpetuas no hay corrientes de aire… ¿es así? Entonces tampoco debería haber mareas… sino simple enfriamiento hasta llegar a la congelación.

Sebtor: Voy a seguir tu consejo y leeré libros de astrofísica. Espero que mi cabeza no implosione de tanta información. Lo de “para todo lo demás Hollywood”, sí, claro, pero lo que no quiero es que el lector en la tercera página diga: Este autor está flipado y no hay quien se lo crea. La cosa es que la ciencia ficción es crear irrealidades pero que sean medianamente argumentadas y no se sienta el lector estafado.

Dr. Livingstone: Es como tú dices, el sol debe apagarse o desaparecer de repente. Porque si hablamos de un agujero negro, sería detectado por los científicos y entonces la novela tendría que centrarse en cómo los ricos se intentan salvar, y crear submarinos, criptas, cuevas… Lo de los alienígenas haciendo desaparecer el sol… podría colar, pero ¿la ausencia de tanta masa no le daría una patada cósmica a los planetas casi destrozándolos o chocándose entre ellos?

Bueno, seguramente haya dicho bastantes barbaridades y demostrado mi plena ignorancia respecto a la astronomía. Seguiré atento a vuestras respuestas.

También había pensado en pasarme todas las leyes de la física por las gónadas y luego escribir una “nota de autor” explicando todo lo que aquí hemos estado diciendo. No sé cómo lo veis.

Os sigo leyendo!
Gracias!!
J.

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¿te has planteado situarlo después del impacto de un asteroide sobre la Tierra?

He visto el vídeo, gracias. No me sirve porque el asteroide sería detectable por los científicos, de modo que la humanidad se puede preparar para ello. Necesito que la tierra esté en absoluta oscuridad.

Sí que sería detectable por los científicos... pero es posible que NO hubiera tiempo para preparar nada. Sin ir más lejos tienes el asteroide 2012 QG42 que fue descubierto el 28 de agosto, produciéndose su máxima aproximación a la Tierra la noche del 13 de septiembre: tiempo de respuesta, 2 semanas. Si hubiera tenido una trayectoria de colisión los problemas de nuestra sociedad ahora serían otros muy, pero que muy diferentes

https://laorilladelcosmos.blogspot.com.es/2012/09/2012-qg42-asteroide-potencialmente.html

No sé en qué grado de oscuridad nos encontraríamos al cabo de unos días cuando las partículas de polvo que se mantuvieran en suspensión en nuestra atmósfera evitaran la llegada de los rayos solares a la superficie terrestre:

https://es.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A1ter_de_Chicxulub#Efectos_geol.C3.B3gicos_y_ambientales

Saludos

« Últ. modif.: Mar, 09 Oct 2012, 18:14 UTC por almach »

[Frecuencias e impacto en la vida]

siempre habrá mareas mientras esté la luna
te dejo este enlace por si te interesa
https://es.wikipedia.org/wiki/Brote_de_rayos_gamma
"Frecuencias e impacto en la vida
Si un brote de rayos gamma en la Vía Láctea estuviera lo suficientemente cerca de la Tierra y apuntando en su dirección, podría tener efectos significativos en la biosfera. La absorción de la radiación en la atmósfera causaría la fotólisis del nitrógeno, generando óxido de nitrógeno que actuaría como catalizador para destruir el ozono. Según un estudio de 2004, los BRG a una distancia de aproximadamente un kiloparsec podrían destruir hasta la mitad de la capa de ozono de la Tierra; la irradiación UVA directa de los brotes se combinaría con la radiación UVA solar adicional que atravesaría la capa disminuida, lo que podría tener potencialmente un impacto significativo en la cadena alimentaria y desatar una extinción en masa. Los autores de ese estudio estiman que un brote semejante puede esperarse cada mil millones de años, y su hipótesis es que las extinciones masivas del Ordovícico-Silúrico pudieron ser el resultado de uno de estos brotes."

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Interesante hilo. A mi me parece que lo más difícil de solventar para dar credibilidad a tú novela es el apagón repentino del Sol.
Tal vez buscaría sobre la antimateria, y sus efectos al encontrarse con la materia...no sé

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Claro que si desaparece el Sol, la Tierra y demás Planetas se convertirían en errantes...

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Efectivamente, si desaparece la masa del Sol, los planetas saldrian disparados, pero esto realmente no cambiaría mucho tu novela, habrias conseguido deshacerte limpiamente del Sol en un instante. Os acordais de Espacio 1999; Habia una explosión de residios nucleares que sacaba la Luna de su órbita.
Conoces "Cánticos de la lejana Tierra" de Arthur C. Clark. Te cuenta el final del Sol de manera imprevista en un par de milénios. Parte de una anomalía en la detección de neutrinos por lo que después de repetir el experimento y revisar las teorias se llega a la conclusión de que lo que anda mal es el Sol. Puedes inventar algo asi pero en lugar de en gigante roja, tendrias que hacer que colapse, y aunque esto no es posible en la realidad por su poca masa, se convierta en un pequeño agujero negro o algo asi.
 En 2010 el monolito se multiplica en progresión geometrica para condensar Júpiter, igual podrian desmantelar el Sol o lo que tu quieras.
Tantea esas posibilidades y si usas finalmente alguna me mandas una copia del libro, ja,ja.
Otra cosa: si el Sol desapareciera, el enfriamiento no sería como una noche actual indefinida, sería mucho mas rápido porque ahora de noche ,el sol está dando en el otro lado, y la atmósfera distribuye el calor. sin el Sol, creo que en unos dias esto sería como Plutón. Todo se congelaría. Me imgino que la atmósfera se licuaria y como mucho quedaría una neblina de cristales de hielo por encinma de la superficie, con lo que ni tormentas ni nada.
Las mareas seguirian existiendo como las mareas terrestres actuales, la Luna deforma la Tierra a su paso, en los mares se nota mucho y en los continentes poco pero existe.
Buen ladrillo. Espero que te sirva algo.

« Últ. modif.: Mar, 09 Oct 2012, 22:49 UTC por towinta »

Pero… si en Sevilla a las cuatro de la tarde hace hoy 30 grados y por la noche a las cinco de la mañana hace 10… y empieza a subir porque está amaneciendo… ¿al no amanecer seguiría haciendo frío en la misma proporción? Es decir, en 72 horas estaríamos ya a muchos grados bajo cero, ¿no?

NO

con tu razonamiento, llegaríamos al 0 absoluto en quince días
( hay un momento que costaría enfriar mas, a partir de ahí, ...  pero hablamos de temperaturas que tampoco permitirían ninguna forma de vida, ni aún teniendo millones de años de adaptación)



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ideas sueltas a considerar:

normalmente, en la naturaleza eso daría lugar a una ley de decaimiento exponencial, ... o sea por cada periodo pierdes un 20% por ejemplo, al siguiente un 20% de lo que queda,  al siguiente un 20%
( quien dice 20%   un 50%   o un 0,1% ---->   lo que ocurre que a corta escala  ese 0,1%  nos puede parecer lineal, eso es otra cosa )
como la ley que nos dice como pierde radiación un cuerpo radiativo, periodo de semidesintegración,  sería lo comentado al 50%
https://es.wikipedia.org/wiki/Periodo_de_semidesintegraci%C3%B3n

y además lo dicho anteriormente,  NO SE exactamente cuanto tardaría en enfriarse el Sol,    PERO al igual que cuando apagas una estufa, no la puedes tocar a los 10 segundos,   el Sol no puedes apagarlo y que esté frío

además, ten en cuenta que el Sol en sus capas exteriores no combustiona,  lo que recibimos es directamente una consecuencia de su calor radiado por llegar a 6500º

la capacidad de enfriamiento a su vez viene dado por el transporte energético (radiativo) desde el centro a la superficie,  eso puede ser 1 millón de años según alguna lectura.  ( pero ya sabes que también está el convectivo , y ya no digamos el conductivo).  Aquí te haría falta entrevistarte con algún experto

pero no te hagas ilusiones, porqué lo "fastidioso" es realmente buscar un argumento de porqué tiene que pararse en seco unos ciclos de fusión nuclear   ( son variados, y a cada temperatura uno puede ser más efectivo que otro -- que es lo que ocurre )


la superficie crece con el cuadrado del diámetro de un cuerpo
pero
la masa (y volumen) crecen con el cubo del diámetro, ....   otra cosa a tener en cuenta para calcular un enfriamiento por radiación de calor simplemente en la superficie,  


eso de los 8 minutos, y los 4 minutos,  son chorradas y divertimentos sin fundamento para distraerse un rato, tipo hacer un documental de esos:  "supongamos que desaparecen los humanos,   ....  1er dia de la Tierra sin humanos,    1a. semana,   1er. mes .... "
ahí no le veo donde forzar ningún argumento con un apagado, lo siento




total, el final del ser humano, vendrá dado por el propio ser humano por convertirse en lo que se ha convertido ... como todas las plagas

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Hola de nuevo,

Siento haber tardado tanto en responder, pero he estado de viaje en Marruecos y la conexión a internet era sencillamente una mie.. muy curiosa. ;o)

He leído vuestras respuestas, he visto el vídeo de Rawl --me aclaró un montón de preguntas-- y he de decir que me ha sido todo de mucha ayuda. Gracias. Me han surgido muchas ideas con vuestras sugerencias. Lo tendré todo muy en cuenta y en estos días terminaré el argumento. Y la semana próxima comenzaré a escribir. Os mencionaré en créditos, por supuesto. Y pasaré por aquí para haceros preguntas y contándoos cositas.

Muchas gracias a todos,

Abrazo!
Z.

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Oye después de registrarlo y todo eso pon el título y tal,a mí me gustaría leerlo.

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Hola a todos,

Buscando nuevas lecturas me he encontrado con esto:

https://descargar-libros.es/gigante-rojo-una-sobrecogedora-aventura-sobre-un-desastre-que-podria-llegar-a-ocurrir-de-norman-kranich-en-ebook/

Todavía no lo he leído, pero por la sinopsis podría ser algo parecido a lo que planteaba Ziebal...

¿Alguien lo ha leído y me puede dar su opinión sobre el libro?

Gracias.

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