eso de perpetuarse tampoco es correcto: , ....  es intentar perpetuarse

Discrepo. Y pondré un ejemplo: cuando juego a la lotería mi OBJETIVO es ganar el premio mayor, y la manera que tengo de conseguir mi OBJETIVO es intentándolo jugando cada semana.

en que sentido lo dices ?  ... yo lo digo en que,  siempre resultará algo "temporal", aunque a nuestros ojos nos parezca eterno

ahhh, bien pues es temporal para el individuo efectivamente pero no para la especie (lo reconozco, aquí soy muy optimista)... siempre con permiso de E. L. E.    

« Últ. modif.: Vie, 09 Ago 2013, 17:44 UTC por RigilK »

[es algo que nunca sucede.]

la realización de una probabilidad puede ser solo es cuestión de tiempo ...   por pequeña que sea, si disponemos del suficiente

¿O sea, que no importa lo absurdo que sea esperar que determinado evento ocurra...?, ¿solo hay que darle..."tiempo" y terminará ocurriendo…?
Eso no es así.

Hay un límite para el cual la ciencia conviene que pasado el mismo el hecho no ocurrirá nunca, se lo estudia en la Teoría de los Juegos y es conocido como el postulado de Cournot, por el cual se acepta que cualquier suceso que tiene una probabilidad contra  10⁵⁰  es algo que nunca sucede.

Pongamos algunas referencia para poner todo en contexto:

El número de estrellas estimado actualmente para el Universo conocido es de 10²³
El número de átomos en el universo es 10⁸⁰
La probabilidad matemática de que los átomos de una molécula de proteína simple se unan por azar ordenadamente, es de 1 en 10⁴⁵⁰
La probabilidad matemática que una célula elemental se haya formado espontáneamente o por azar, es de 1 en 10⁴⁰⁰⁰⁰

Reitero, la Ciencia acepta que un evento que tiene una posibilidad de ocurrir contra 10⁵⁰, NUNCA SUCEDERÁ.

« Últ. modif.: Vie, 09 Ago 2013, 19:00 UTC por Corchette »

[es algo que nunca sucede.]

la realización de una probabilidad puede ser solo es cuestión de tiempo ...   por pequeña que sea, si disponemos del suficiente

¿O sea, que no importa lo absurdo que sea esperar que determinado evento ocurra...?, ¿solo hay que darle..."tiempo" y terminará ocurriendo…?
Eso no es así.

y tanto que si es  así !

que tu no tengas tiempo de esperarte, o de verlo ... no significa que no suceda


eso es como negar la teoría de la evolución, por estar mirando un gato media hora y ver que no cambia de especie

Hay un límite para el cual la ciencia conviene que pasado el mismo el hecho no ocurrirá nunca, se lo estudia en la Teoría de los Juegos y es conocido como el postulado de Cournot, por el cual se acepta que cualquier suceso que tiene una probabilidad contra  10⁵⁰  es algo que nunca sucede.

Pongamos algunas referencia para poner todo en contexto:

El número de estrellas estimado actualmente para el Universo conocido es de 10²³
El número de átomos en el universo es 10⁸⁰
La probabilidad matemática de que los átomos de una molécula de proteína simple se unan por azar ordenadamente, es de 1 en 10⁴⁵⁰
La probabilidad matemática que una célula elemental se haya formado espontáneamente o por azar, es de 1 en 10⁴⁰⁰⁰⁰

Reitero, la Ciencia acepta que un evento que tiene una posibilidad de ocurrir contra 10⁵⁰, NUNCA SUCEDERÁ.

esa numerología es demasiado simple , y no sirve para explicar lo que quieres explicar ... y se podría jugar para explicar lo contrario

de entrada,  esas probabilidades a ¿cuánto tiempo se refieren? ,  sin eso, el planteamiento es erróneo

si lo que quieres decir, es que en el Universo existe la probabilidad de estructurarse en una forma que llamamos vida ... pues si, existe esa posibilidad
¿porqué?  pues es una de las 3 preguntas mas misteriosas que me refería a un post anterior
( al mismo resultado se llega sin números, ... solopor el hecho de estar debatiendo aquí, osea que no hace falta, ... es terreno de la filosofía )

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Con el suficiente número de átomos y el tiempo suficiente ocurrirá. Ademá no es azar puro, hay unas leyes y unas propiedades químicas que favorecen unas combinaciones y no otras.

De todas formas,aquí entra también el principio antrópico. Sin extenderme mucho, el universo es como es por estrecho margen de equilibrio entre fuerzas y demás. Pero de no ser asi, existiria algo distinto donde otro ser distinto se haría las mismas preguntas sobre su universo particular.

Un saludo.

« Últ. modif.: Sáb, 10 Ago 2013, 13:47 UTC por towinta »

que tu no tengas tiempo de esperarte, o de verlo ... no significa que no suceda
esa numerología es demasiado simple , y no sirve para explicar lo que quieres explicar ... y se podría jugar para explicar lo contrario
de entrada,  esas probabilidades a ¿cuánto tiempo se refieren?

No se trata de que yo tenga o no, tiempo para ver ninguna cosa, la ciencia no se maneja con “testigos del hecho” para poder aseverar algo.

Partamos de la base que nada existe en la naturaleza cuya posibilidad de ocurrencia sea 0 (cero) ya que existe un principio básico de incertidumbre que impide conocer todo de un sistema al mismo tiempo; pero eso no impide la elaboración de leyes que permiten conocer mejor el funcionamiento de todas las cosas.

Inhibirse de dar por cierto determinado evento, cuando las probabilidades superan el margen de Cournot, no es científico sino metafísico, del mismo tipo que quien dice “dejemos que los elementos químicos pululen en un ambiente adecuado y tarde o temprano tendremos vida”, eso no es ciencia, es expresión de deseos, fe, o como se le quiera llamar.

Afortunadamente la ciencia no se basa en esas falacias dialécticas que en realidad esconden ideologías tan místicas como las creacionistas.

El tema de las probabilidades y el factor tiempo constituyen una cuestión de alta complejidad, para lo cual hace falta manejar rudimentos mínimos de matemáticas, pero si alguien tiene el deseo de profundizar, dejo algunos link orientativos:

https://www.springerlink.com/index/p24247127018h063.pdf
https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_juegos
https://es.wikipedia.org/wiki/Proceso_estoc%C3%A1stico
https://es.wikipedia.org/wiki/Proceso_de_M%C3%A1rkov

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que tu no tengas tiempo de esperarte, o de verlo ... no significa que no suceda
esa numerología es demasiado simple , y no sirve para explicar lo que quieres explicar ... y se podría jugar para explicar lo contrario
de entrada,  esas probabilidades a ¿cuánto tiempo se refieren?

No se trata de que yo tenga o no, tiempo para ver ninguna cosa, la ciencia no se maneja con “testigos del hecho” para poder aseverar algo.

anda que no !! 
sobretodo hablando de la vida, o de la vida "inteligente"
sin testigo, no hay NI PREGUNTA   
 

si las probabilidades dan que la vida es imposible,  y estamos discutiendo sobre eso,  entonces estás diciendo lo mismo de lo que te quejas,  ----> algún tipo de creacionismo   ( o que esas probabilidades no valen, porqué la ciencia hoy en dia aún está lejos de comprender los pasos )

el creacionismo se cura preguntando quien creó al creador ..... y cuando te respondan,  siempre puedes sustituirle o eliminarle por simple intermediario 

 ( mas que rudimentos básicos de matemáticas, cosa que hoy en día buena mayoría tiene, mas bien concretamente se necesitan rudimentos básicos de estadística )

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¿Por qué tiene que tener un "objetivo"?

Si hablas desde un punto de vista religioso, entonces seguro que tendrá un objetivo, pero desde el punto de vista científico no tiene por qué tener ningún objetivo. Todo es fruto de una causa aleatoria anterior. Fíjate, por ejemplo, supongamos que la vida en el planeta Tierra se originó gracias a un meteorito que cayó y trajo moléculas orgánicas y etc... Fíjate que el meteorito cayó en la Tierra como pudo haber caído en Marte o en Venus. Es decir, es una casualidad y en ningún sitio estaba escrito o preestablecido que ese meteorito fuera a caer en la Tierra 4.000.000 de años después del big bang.

Bueno, eso sería así salvo que se demuestre que desde el Big Bang la distribución de materia y energía del universo sólo pudo haber sido de una única manera, entonces la caída de dicho meteorito ya estaría en cierta medida preestablecida.

Si todo ya estaba preestablecido y definido por las diferentes leyes física y no ha habido ningún tipo de aleatoriedad o casualidad, entonces sí hay un objetivo: que dichas leyes se cumplan para producir la cadena de eventos a lo largo de la historia del universo.

Pero desde el punto de vista científico, no creo que la vida de por sí tenga un objetivo especial ni específico que otros objetos o eventos no tengan.

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1º Para que la existencia de la vida tuviera un objetivo se requeriría "intencionalidad" y eso nos conduce al terreno de la filosofía o la religión

2º si la probabilidad matemática que una célula elemental se haya formado espontáneamente o por azar, es de 1 en 10⁴⁰⁰⁰⁰ indica que la probabilidad de que sucediera cualquier otra cosa es por lo menos tan remota como de 1 en 10⁴⁰⁰⁰⁰
Es lo mismo que ocurre con los sorteos de lotería, que toque un número es altamente improbable, pero cualquier alternativa es igual de improbable.

3º Cuando Corchette dice que la Ciencia acepta que un evento que tiene una posibilidad de ocurrir contra 10⁵⁰ , NUNCA SUCEDERÁ. ¿A qué nunca se refiere? porque según las teorías actuales el universo es cíclico, se han formado innumerables universos con anterioridad y seguirán formándose indefinidamente cuando el nuestro resulte aniquilado. Por otra parte si tienes en cuenta que es posible el multiuniverso (universos paralelos) donde esté ocurriendo lo mismo nos hallamos ante números transfinitos a la hora de hacer cálculos.
Un simple "nunca" es muy poco cuando lo enfrentas a un número transfinito.

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[es algo que nunca sucede.]

la realización de una probabilidad puede ser solo es cuestión de tiempo ...   por pequeña que sea, si disponemos del suficiente

¿O sea, que no importa lo absurdo que sea esperar que determinado evento ocurra...?, ¿solo hay que darle..."tiempo" y terminará ocurriendo…?
Eso no es así.

Hay un límite para el cual la ciencia conviene que pasado el mismo el hecho no ocurrirá nunca, se lo estudia en la Teoría de los Juegos y es conocido como el postulado de Cournot, por el cual se acepta que cualquier suceso que tiene una probabilidad contra  10⁵⁰  es algo que nunca sucede.

Pongamos algunas referencia para poner todo en contexto:

El número de estrellas estimado actualmente para el Universo conocido es de 10²³
El número de átomos en el universo es 10⁸⁰
La probabilidad matemática de que los átomos de una molécula de proteína simple se unan por azar ordenadamente, es de 1 en 10⁴⁵⁰
La probabilidad matemática que una célula elemental se haya formado espontáneamente o por azar, es de 1 en 10⁴⁰⁰⁰⁰

Reitero, la Ciencia acepta que un evento que tiene una posibilidad de ocurrir contra 10⁵⁰, NUNCA SUCEDERÁ.

Pues como según estas teorias matemáticas que citas nunca ocurrirá, pero está claro que si ha ocurrido, porque aquí estamos, solo veo las siguientes posibilidades:
1- Estas teorias estaísticas son erróneas
2- La probabilidad de que los átomos se combinen adecuadamente no es tan pequeña
3- Como le has llamado, el creacionismo o la mística.
4- Otras; se admiten sugerencias.

¿ Hacemos una encuesta?

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[es algo que nunca sucede.]

la realización de una probabilidad puede ser solo es cuestión de tiempo ...   por pequeña que sea, si disponemos del suficiente

¿O sea, que no importa lo absurdo que sea esperar que determinado evento ocurra...?, ¿solo hay que darle..."tiempo" y terminará ocurriendo…?
Eso no es así.

Hay un límite para el cual la ciencia conviene que pasado el mismo el hecho no ocurrirá nunca, se lo estudia en la Teoría de los Juegos y es conocido como el postulado de Cournot, por el cual se acepta que cualquier suceso que tiene una probabilidad contra  10⁵⁰  es algo que nunca sucede.

Pongamos algunas referencia para poner todo en contexto:

El número de estrellas estimado actualmente para el Universo conocido es de 10²³
El número de átomos en el universo es 10⁸⁰
La probabilidad matemática de que los átomos de una molécula de proteína simple se unan por azar ordenadamente, es de 1 en 10⁴⁵⁰
La probabilidad matemática que una célula elemental se haya formado espontáneamente o por azar, es de 1 en 10⁴⁰⁰⁰⁰

Reitero, la Ciencia acepta que un evento que tiene una posibilidad de ocurrir contra 10⁵⁰, NUNCA SUCEDERÁ.

Si tienes en cuenta que nuestra visión de la realidad y de los acontecimientos vienen determinados por nuestra percepción del tiempo, verás que la Estadística no tiene sentido fuera de nuestras mentes.
El tiempo y el espacio al no ser valores absolutos, hacen que las probabilidades que calculas tú sean inválidas para alguien que viva en Marte, por poner un ejemplo

¿Qué sentido tiene hablar de probabilidad universal si la estadística misma es algo que depende de otra cosa que no es constante ni igual para todo el universo y que no se aplica a todos por igual?

No puedes calcular la probabilidad de algo en mundos diferentes con medidas de tiempos y espacios diferentes.

El universo no funciona con probabilidades pseudoaleatorias y artificiales si no con causas, efectos y leyes que son siempre iguales en cualquier sitio y para todos los seres del universo.

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Y se me olvidaba, quería añadir lo siguiente pero no me acordé.

Se trata del "Himno del Zazen", que viene a ser una especie de poema, por llamarlo de alguna manera, que habla sobre Budismo y Zen e introduce algunos de los elementos más difíciles de entender o incluso de aceptar del Budismo y de la filosofía Zen.

No leáis literalmente. Buscad su significado más allá de lo que dice tal cual. Aviso que no es fácil de entender, y si no sabéis nada de Budismo, quizás os resulte un misticismo más, pero no lo es, y tiene más que ver con la ciencia que con otras cosas.

Para todos aquellos que no lo sepan, en el Budismo NO se define a ningún dios y de hecho no se contempla la imagen de ningún ente divino, ni creador ni nada similar:


"Todos los seres son desde el principio Budas.
Es como el agua y el hielo;
sin agua no puede haber hielo.
No hay Budas si no es en los seres vivientes.
Al no saber que está aquí cerca, lo buscamos lejos. ¡Qué lástima!
Es como el que llora de sed estando en el agua;
es como el hijo de una casa noble extraviado entre los pobres.

La causa de nuestro deambular a través de los seis mundos
es que estamos perdidos en los oscuros caminos de la ignorancia;
y nos extraviamos cada vez más en la oscuridad.
¿Cuándo escaparemos de nacimiento y muerte?

La meditación Zen del Mahayana
excede toda alabanza.
La generosidad, la moralidad y las demás perfecciones;
invocar el nombre de Buda, el arrepentimiento, la disciplina,
y muchas otras correctas acciones;
se reencuentran todas en la práctica de la meditación.

Por el mérito de una sola meditación
él destruye sus innumerables pecados acumulados.
¿Cómo puede haber un falso camino para él?
El paraíso de la Tierra Pura no está muy lejos.

Cuando, reverenciándola, esta verdad es escuchada aunque sea una sola vez,
el que la alaba y felizmente la acoge, obtiene infinitos méritos.
Entonces ¿cuántos más méritos obtendrá él que empieza a dirigirse hacia su propio interior
y confirma directamente su propia naturaleza -ésa naturaleza que es la no-naturaleza? –

Ése ha trascendido las vanas palabras.
La puerta se abre, y causa y efecto son uno.
El camino discurre en línea recta; no hay dos, ni tres.
Tomando como forma la forma de la no-forma,
yendo o viniendo él siempre está en casa.

Tomando como pensamiento el pensamiento del no-pensamiento,
cantando y danzando, todo es la voz de la Verdad.
Inmenso es el cielo del ilimitado Samadhi;
radiante la luna llena de la cuádruple sabiduría.
¿Qué queda para ser buscado? El Nirvana está claramente ante él.
Aquí mismo es el paraíso del Loto,
Este cuerpo mismo es el cuerpo del Buda."

« Últ. modif.: Dom, 18 Ago 2013, 00:45 UTC por SrAnderson »

a qué huelen las nubes??

ahí lo dejo, para que le déis a la almendra

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