· Tubo Óptico Telescopio: OTA y su: enfocador, reductor focal, corrector coma

[PabloBS]

Hola

LLevo unos dias mirando refractores (la colimacion de los refractores es un poco cansina) y no hago mas que leer que si ED APO, Triplete APO o cuadruplete APO. Considerando que apocromatico es que no tiene aberracion cromatica en los tres colores RGB, y todos los telescopios segun los fabricantes son apocromaticos, que razon hay para no adquirir el siguiente:

https://www.astroshop.es/telescopios/ts-optics-refractor-apocromatico-ap-70-420-ed-ota/p,62741#tab_bar_1_select

en vez de:

https://www.astroshop.es/telescopios/ts-optics-refractor-apocromatico-ap-71-447-71sdq-ota/p,61436#tab_bar_1_select

Cuesta el doble. Parece que los fabricantes usan el adjetivo apocromatico con mucha ligereza?

Por otro lado estoy interesado en un 100 o 120, por lo que he visto los ED de SW tienen muy buena reputacion, por que irme a un Sprit 100 se me sale de presupuesto. Segun SW todos son APO, por tanto tendran la misma correccion apocromatica...o no.

Un saludo

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[Carlesa25]

Hola: Tienes toda la razón... es una muestra del mal uso y abuso de las definiciones, con clara idea comercial y de confundir al personal no del todo bien informado; cualquier persona medio formada en este campo sabe que un objetivo Apocromático está constituido como mínimo por Tres elementos ópticos y digo en su objetivo ya que los demás elementos, del tren óptico si los hay no otorgan la calificación de APO.  

Por ejemplo el que refieres de TS Quadruplet, no es tal, el objetivo es de dos elementos y el aplanador de campo de dos elementos más, eso no hace un conjunto APO Quadruplet...¡¡¡ de por si, ¿ si el objetivo realmente fuera un triplete lo llamaría Quintuplet...??. un objetivo APO es tal como este, por ejemplo: Objetivo triplete compuesto por una OHARA FPL -53 y dos SCHOTT del Tubo óptico SkyWatcher Sprit Profesional 120mm triplete APO, y cuesta 2.646 €

El problema se origina cuando alguien (no recuerdo bien cuando ) hace tiempo redifinió la calificación de Apocromático, como un elemento óptico con buena corrección Acromática gracias al uso de DOS Cristales de diferentes dispersión (alta y baja ED) Fluorita etc... y recubrimientos especiales en las lentes, dando como resultado una corrección del Cromatismo muyyyy cercana a la otorgada por el un triplete genuino.

En resumen euros a 50 céntimos como que no, un APO real + corrector aplanador incorporado (también APO) no baja de >4.000 € de 90 a 102 mm abertura.  Saludos.

« Últ. modif.: Sáb, 07 Sep 2019, 11:02 UTC por Carlesa25 »

[Cirax]

Como bien dices los califican de apocromáticos porque corrigen muy bien el cromatismo.  Si es para visual los refractores ED tienen una corrección cromática mas que notable y que para el ojo humano es más que suficiente independientemente de su relación focal.   El resto de apocromáticos (tripletes, cuadrupletes) son para astrofoto, están mucho más corregidos ya que para foto como se hace exposición y otras técnicas ese cromatismo y otras características que para el ojo humano son inapreciables se vuelven mas que relevantes.  Hay gente con apos tripletes que jamás los ha usado en visual.

Osea que si vas a hacer visual con un apo ED ya te seria mas que suficiente, además creo que corrigen más cosas como la transmisión de luz y color que la hacen más fiel, puntual.  Los apo ED de SW para visual suelen tener encantada a la gente.  Supongo que habrá también diferencias entre ED de diversas marcas pero eso ya es mirar reviews (como con todo) en CloudyNights o Stargazers.

Por cierto aun siendo los refractores ED los más grandes (120 o 150) no son baratos y los mas grandes ya tienen que ir en una buena montura que vale casi tanto como el tubo (EQ6-R).  En espacio profundo (nebulosas, galaxias) como tiras de apertura a lo bruto se te quedaran con algunas cosas cortos, pero si te gustan los campos de estrellas pues son los mejores, planetaria rinden también muy bien.

Esto es teoría, la experiencia práctica se la dejo a todos los usuarios de refractores del foro que son tela xD

« Últ. modif.: Sáb, 07 Sep 2019, 13:51 UTC por Cirax »

[AIP]

Hay gente con apos tripletes que jamás los ha usado en visual.

he aqui uno 

Ni mi antiguo TS115 Triplet APO ni mi actual FSQ106EDX (Cuadruplete petzval) han sido usados ni una vez con un ocular   

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[Miguelyx]

Una cosa es acromatico y otra apocromatico, un ED doublet es acromatico pero no es apocromatico, que es lo que tiene un triplet con esa tercera lente, si le añades el corrector, le corriges el coma, no el croma, pero sigue siendo acromatico por mucho que le den la calificacion de apocromatico.
Simplificado, es eso, sin mas historias.


Por cierto, si te fijas, aunque en el titulo reza:
TS Optics Refractor apocromático AP 70/420 ED OTA

En las especificaciones con la susodicha letra pequeña reza:
Tipo de construcción   Dublet acromático

Y ahi es donde te la cuelan.

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[RegMaster]

Eso del número de lentes "delante" es muy relativo... un petzval como el ts86 o los fsq de Taka, yo (y el resto de usuarios entendidos) creo que lo calificamos, y con razón, apocromaticos.

Hay otro diseño menos conocido que en los test arrojan todavía la mitad de cromatismo que un APO, y es un ortoapocromatico

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[Miguelyx]

Si, pero en conjunto esos tubos, tanto el Ts86 como el FSQ, acaban teniendo 4 lentes, ademas la segunda lente ya adopta la forma que aporta la tercera lente de un triplet al tubo, asi que salvando las distancias de calidad, viene a ser lo mismo.
Aqui puedes ver la composicion del FSQ 106.
Y la forma de esa segunda lente dando como resultado la misma correccion que aporta un triplet.

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[vilchez]

Aquí hay un "problema" hoy día por el boom de óptica china, que han mejorado un montón, pero que corrigen unas aberraciones a consta de "olvidar" corregir otras.  Los chinos(o el mercado de consumo de refractores para astrofotografía) definen APO como "sin color", sin más, porque el grueso de su consumo es astrofotografía de cielo profundo donde otras aberraciones son secundarias, pero hay mucho más que eso.   Para el mercado visual se utiliza el término ED-APO para refractores bien corregidos en su uso visual, pero que pueden mostrar cromatismo en foto.

Copio y pego porque estoy desde el móvil y es un coñazo:

Un Apocromático, el resumen de su definición moderna descrita por el fallecido Thomas Back es un refractor en el que las aberraciones de onda no exceden la diferencia de trayectoria óptica de 1/4 de onda en el rango espectral C (6563A - rojo) a F (4861A - azul), mientras que la longitud de onda g (4358A - violeta) es 1/2 onda OPD.  

Puede ser con cualquier lente, ya sea doblete, triplete, cuádruple, con espacio de aire o Petzval, debe tener un pico visual nulo (~ 5550A - el verde-amarillo) con una relación Strehl de .95 o mejor, coma corregida y es limitado por difracción de C (rojo) a F (azul) con 1/4 de onda esférica o mejor, tiene un buen control de la longitud de onda violeta G con no más de 1/2 onda PV esférica y tamaños de punto óptico que concentran la cantidad máxima de fotones dentro del límite de difracción, como resultado de la baja aberración esférica.

La definición puede ser extendida según Abbe y la escala utilizada por Zeiss, hay 2 niveles más altos, super acromático, que trae 4 longitudes de onda a un enfoque común y súper apocromático que trae 5 a un enfoque común

« Últ. modif.: Sáb, 07 Sep 2019, 13:40 UTC por vilchez »

[vilchez]

Hola: Tienes toda la razón... es una muestra del mal uso y abuso de las definiciones, con clara idea comercial y de confundir al personal no del todo bien informado; cualquier persona medio formada en este campo sabe que un objetivo Apocromático está constituido como mínimo por Tres elementos ópticos y digo en su objetivo ya que los demás elementos, del tren óptico si los hay no otorgan la calificación de APO.  

Por ejemplo el que refieres de TS Quadruplet, no es tal, el objetivo es de dos elementos y el aplanador de campo de dos elementos más, eso no hace un conjunto APO Quadruplet...¡¡¡ de por si, ¿ si el objetivo realmente fuera un triplete lo llamaría Quintuplet...??. un objetivo APO es tal como este, por ejemplo: Objetivo triplete compuesto por una OHARA FPL -53 y dos SCHOTT del Tubo óptico SkyWatcher Sprit Profesional 120mm triplete APO, y cuesta 2.646 €

El problema se origina cuando alguien (no recuerdo bien cuando ) hace tiempo redifinió la calificación de Apocromático, como un elemento óptico con buena corrección Acromática gracias al uso de DOS Cristales de diferentes dispersión (alta y baja ED) Fluorita etc... y recubrimientos especiales en las lentes, dando como resultado una corrección del Cromatismo muyyyy cercana a la otorgada por el un triplete genuino.

En resumen euros a 50 céntimos como que no, un APO real + corrector aplanador incorporado (también APO) no baja de >4.000 € de 90 a 102 mm abertura.  Saludos.

El TS 71SDQ, fabricado por Sharpstar es un refractor de 4 lentes en configuración 3+1.    Es un "APO" para foto pero no es un verdadero APO como tantos otros refractores, sin color, pero no bien corregido de esférica como ocurre con tantas ópticas destinadas a astrofoto.

Cuando un telescopio lleva un aplanador integrado, no solo cumple la función de aplanador, es parte de todo el sistema óptico y trabaja junto con el objetivo el control de todas las aberraciones.


Un APO no es por definición un triplete, hay muchos tripletes que no son APO. Un APO no lo hace el número de lentes, si no el cómo corrigen las 2-3-4-5-6 todas las aberraciones.

« Últ. modif.: Sáb, 07 Sep 2019, 13:51 UTC por vilchez »

[vilchez]

Una cosa es acromatico y otra apocromatico, un ED doublet es acromatico pero no es apocromatico, que es lo que tiene un triplet con esa tercera lente, si le añades el corrector, le corriges el coma, no el croma, pero sigue siendo acromatico por mucho que le den la calificacion de apocromatico.
Simplificado, es eso, sin mas historias.


Por cierto, si te fijas, aunque en el titulo reza:
TS Optics Refractor apocromático AP 70/420 ED OTA

En las especificaciones con la susodicha letra pequeña reza:
Tipo de construcción   Dublet acromático

Y ahi es donde te la cuelan.

No, los refractores no tienen coma, tienen curvatura de campo.  Si un refractor muestra coma(además de curvatura de campo) es por desalineación de algun elemento óptico en el interior de la celda, o por defecto óptico de alguna lente.

Hay muchos tripletes que no cumplen la definición APO, y hay unos cuantos dobletes en el mercado que son verdaderos APO (como los AGEMA o FOA de Takahashi).

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[Miguelyx]

No, los refractores no tienen coma, tienen curvatura de campo. 

Cierto cierto, tienes toda la razon, confundi la correccion de coma con la aplanacion de campo.

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[RegMaster]

curvatura de campo.... bueno, una cosa es curvatura de campo y otra astigmatismo.... un fsq tiene curvatura de campo y estrellas puntuales en los bordes. Un triplete bien corregido en los bordes tienes astigmatismo sagital/tangencial según esté en intrafoco o extrafoco respecto al enfoque en el centro del campo

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[PabloBS]

Hola,

Despues de todos los comentarios lo que me queda claro es que esto es una anarquia. Existen dobletes mejores que tripletes, existen los super acromaticos... Al final un buen newton puede seguir siendo una buena opcion a pesar del tema de la colimacion.

Supongo que acabare adquiriendo un triplete de segunda mano, por que nuevo me da intranquilidad de que no sea lo que dice el fabricante.

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[vilchez]

curvatura de campo.... bueno, una cosa es curvatura de campo y otra astigmatismo.... un fsq tiene curvatura de campo y estrellas puntuales en los bordes. Un triplete bien corregido en los bordes tienes astigmatismo sagital/tangencial según esté en intrafoco o extrafoco respecto al enfoque en el centro del campo

El fsq corrige la curvatura de campo, lo que tiene es distorsión.






Cuanto más rápido más distorsión



El astigmatismo se puede reducir a mínimos con distancias focales más relajadas, pero eso no vende.

« Últ. modif.: Sáb, 07 Sep 2019, 16:02 UTC por vilchez »

[Miguelyx]

curvatura de campo.... bueno, una cosa es curvatura de campo y otra astigmatismo.... un fsq tiene curvatura de campo y estrellas puntuales en los bordes. Un triplete bien corregido en los bordes tienes astigmatismo sagital/tangencial según esté en intrafoco o extrafoco respecto al enfoque en el centro del campo

Si con 106mm y f/5, con 2 lentes de aplanacion de campo, no tiene estrellas puntuales en los bordes...
Apaga y vamonos.
Y lo que dices es de cajon, a un triplete f/6.5, f/7, le añades las lentes para reducir la focal tanto internamente como externamente y dudo que le salga astigmatismo.

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[Miguelyx]

Hola,

Despues de todos los comentarios lo que me queda claro es que esto es una anarquia. Existen dobletes mejores que tripletes, existen los super acromaticos... Al final un buen newton puede seguir siendo una buena opcion a pesar del tema de la colimacion.

Supongo que acabare adquiriendo un triplete de segunda mano, por que nuevo me da intranquilidad de que no sea lo que dice el fabricante.

Supongo que puedes pedir una prueba de opticas antes de gastarte una buena pasta en un Apo de calidad.
No se como va porque no tengo ningun Apo pero se de gente que la ha pedido.

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[PabloBS]

Buenos dias.

he encontrado dos tubos que me interesan, son:

https://www.astroshop.es/telescopios/ts-optics-refractor-apocromatico-ap-102-520-6-element-flatfield-imaging-star-ota/p,51022

https://www.astroshop.es/telescopios/skywatcher-refractor-apocromatico-ap-100-550-esprit-100ed-professional-ota/p,43573#tab_bar_1_select

Alguien puede darme referencias sobre ellos?. El TS Optics parece un caramelito pero que solo cueste 1600 euros me hace desconfiar, en cambio el Sprit tiene un precio mas logico.

Un saludo

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[RegMaster]

Pues mecánicamente la diferencia radica en que el esprit viene con enfocador de 3" y el otro de 2,5".. y que el esprit viene bafleado y el otro no (o solo lleva 1)

Opticamente son parecidos, tripletes con corrector específico, de 3 elementos en el TS y de 2 en el esprit. Ambos llegan apenas para iluminar justo un fullframe (40-42mm)... el esprit es algo más lento (f5,5) aunque se supone que las lentes y el recubrimiento son algo mejores.

Yo estoy mirando también un refractor de esas características y no me decido todavía... también contempló el TS86 que al ser petzval te olvidas de enredar con correctores

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[Miguelyx]

A mi lo que me llama la atencion es que produzcan una CURVA en la distorsion cuando es luz y que no interfiere ningun cuerpo que desvie la luz para producir una nueva linea recta tras ser desviada.
Curioso.

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[PabloBS]

Yo estoy cada vez mas indeciso, a los dos APO que ya les habia echado el ojo, se me une,:

https://www.astroshop.es/telescopios/orion-telescopio-maksutov-newton-mn-190-1000-astrograph-ota/p,20122#tab_bar_1_select

No habia tenido encuenta este tipo de telescopio y como en mi caso en el tema peso tengo cierto margen. Carece de cromatismo por ser newton y tiene corregida la coma. Solo es necesario la colimacion del principal.
Todo son dudas, menos mal que el tema de la camara lo tengo mas sencillo, refrigerada a color.

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[Cirax]

Una cosa no me queda clara, para que quieres el refractor: visual, astrofoto CP, los dos...

Lo digo porque se ven también fotos de espacio profundo hechas con refractores ED mas que decentes, es cuestion de paciencia, horas, habilidad y sacarle todo el provecho al equipo.  Yo los tripletes caros los veo más para gente que ha llegado ya aun escalón de exigencia muy alto en astrofoto.  En visual la gente esta mas que satisfecha con un ED.

Suerte con la busqueda.

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[PabloBS]

Lo quiero para astrofoto de CP. Aunque hago algo de visual (solo planetaria), cogere un mak 150 SW para este fin.

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[madaleno]

El MN190 es un bicharraco de cuidado, no digo que vaya mal pero vas a ir mas cómodo en todo con un reefractor...

Y error grave!!!  cámara en color!!  , para que te surjan dudas...

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[PabloBS]

hola Madaleno.

ahora mismo estoy funcionando con un 200/1000 newton, incluso el MN es mas pequeño y la funda del 200 me sirve para este.

respecto a las camaras, se que una monocroma supera en todo a una de color, salvo en un aspecto, el tiempo necesario para hacer la foto. Por mi situacion familiar comprar una monocroma seria tirar el dinero. Dentro de una decada supongo que cambiara el asunto, pero a dia de hoy, si puedo disparar tres horas en una sesion me acuesto feliz, y quizas no vuelva a poder sacar el teles hasta dentro de dos meses o mas.

« Últ. modif.: Dom, 08 Sep 2019, 17:27 UTC por PabloBS »

[RegMaster]

un MN a primeras puede parecer buena solución...y lo es... para visual.

Para foto acabarás harto de flexiones (a no ser que pilles un boren simon, asa o similar) y por la obstrucción central nunca tendrás las estrellas tan definidas como en un refractor.

Yo tuve un MN de 6", se de lo que hablo.

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[madaleno]

El MN190 es mas largo y pesado que el que tienes ahora pero bueno eso tu lo tienes que ver.
Y respecto a la cámara en el mismo tiempo consigues una foto mucho mejor con una monocromo, mira la foto que acaba de postear Hector con poco mas de 4h, eso nunca lo vas a sacar con una en color, pero vamos que yo solo lo he puesto para que lo pienses, si lo tienes muy claro...

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[PabloBS]

un MN a primeras puede parecer buena solución...y lo es... para visual.

Para foto acabarás harto de flexiones (a no ser que pilles un boren simon, asa o similar) y por la obstrucción central nunca tendrás las estrellas tan definidas como en un refractor.

Yo tuve un MN de 6", se de lo que hablo.

Si tu lo has usado y me recomiendas un refractor lo tendre en cuenta  , al fin y al cabo el TS optics que puse mas arriba no cuesta mucho mas que el MN.

El MN190 es mas largo y pesado que el que tienes ahora pero bueno eso tu lo tienes que ver.
Y respecto a la cámara en el mismo tiempo consigues una foto mucho mejor con una monocromo, mira la foto que acaba de postear Hector con poco mas de 4h, eso nunca lo vas a sacar con una en color, pero vamos que yo solo lo he puesto para que lo pienses, si lo tienes muy claro...

Agradezco mucho el consejo  , ojala pudiera salir algun dia con vosotros para aprender, seguramente aprendiese en esa noche mucho mas que en un año yo solo. El problema ademas del tiempo (aunque si tu dices que no es asi, te creo, ya que de esto seguro que sabes mas que yo) es el coste, una a ASI 294 MC Pro Color o ASI 183 MC Pro Color me lo puedo permitir, pero esa misma en monocromo no puedo (incluyo camara, mas filtros, mas rueda portafiltros y todo lo demas como baterias). Ahora mismo estoy disparando con una canon 200D sin modificar, solo un filtro UHC, y una camara como la ASI 294 MC Pro Color ya la da mil vueltas en capacidad a mi canon. Con el tiempo (años y años) y con mas dinero buscare un mejor refractor del que adquiera en proximas fechas y una mejor camara que la ASI 294 MC Pro Color.

Muchas gracias por los consejos a todos

« Últ. modif.: Dom, 08 Sep 2019, 21:08 UTC por PabloBS »