· Deep Sky, Nebulosas y objetos de la Vía Láctea, Galaxias.

[Jesús Navas]

Yo también alucino con algunos comentarios. Lo de la excusa machista, ya tal... Es lamentable. Pero viendo el ambiente que se cuece, no me extraña la poca representación de mujeres en este mundillo. Evidentemente, se están dedicanto a tareas más inteligentes, constructivas y edificantes. Aunque sea durmiendo.

Los APOD no son ni más ni menos que una serie de imágenes seleccionadas con propósitos didácticos. Nada más y nada menos. No son ningún concurso de astrofoto ni un premio a nada. Nunca lo han sido. A veces, son técnica, estética, conceptual o compositivamente muy complejas, otras no. Unas son de profesionales y otras de aficionados, hechas con equipos multimillonarios o no. Las hay muy originales, pero también las hay bastante menos. Algunas reflejan algún acontecimiento o descubrimiento de la actualidad, otras no. Todo esto es indiferente a su finalidad. Solo pretenden ilustrar algo que con una imagen se entiende mejor. Ya está. Si la imagen es una foto y es buena como tal, mejor, pero si no, no pasa nada mientras muestre algo digno de ser contado.

El problema no está en las imágenes, sino en quien las obseva y las pretende usar como lo que no son.

Quien quiera lucir medalla "auténticamente" astrofotográfica, que pruebe en otros sitios distintos del APOD. Astrobin, AAPOD2 o qué sé yo. O en concursos con los que al menos se lleva algo si es seleccionado/a. Aunque presente una foto "desenfocá por tós laos". Ah, claro, pero es que el APOD es de la NASA y eso mola más... Qué peligroso es el ego.

- - -

[Narvolant]

Llevo años siguiendo las APOD y no veo motivo de critica a la composición que se expone en este hilo, precisamente si lo sigo és por eso, porqué no es un concurso de astrofotogafia, su cometido es otro. Muchos de los que estais en el foro haceis fotografias maravillosas que yo no conseguiré nunca, aprecio vuestro trabajo y soy plenamente consciente de la laboriosidad de la toma y procesado. Pero APOD no va de eso, me gustan los comentarios que hacen los profesionales sobre cada imagen, luego todo tiene sentido.
Por lo demás, estoy en la línea de los compañeros Ío, Jesús Navas y m111.

Saludos

- - -

[Jastro]

Los APOD no son ni más ni menos que una serie de imágenes seleccionadas con propósitos didácticos. Nada más y nada menos. No son ningún concurso de astrofoto ni un premio a nada. Nunca lo han sido. A veces, son técnica, estética, conceptual o compositivamente muy complejas, otras no. Unas son de profesionales y otras de aficionados, hechas con equipos multimillonarios o no. Las hay muy originales, pero también las hay bastante menos. Algunas reflejan algún acontecimiento o descubrimiento de la actualidad, otras no. Todo esto es indiferente a su finalidad. Solo pretenden ilustrar algo que con una imagen se entiende mejor. Ya está. Si la imagen es una foto y es buena como tal, mejor, pero si no, no pasa nada mientras muestre algo digno de ser contado.

El problema no está en las imágenes, sino en quien las obseva y las pretende usar como lo que no son.

Quien quiera lucir medalla "auténticamente" astrofotográfica, que pruebe en otros sitios distintos del APOD. Astrobin, AAPOD2 o qué sé yo. O en concursos con los que al menos se lleva algo si es seleccionado/a. Aunque presente una foto "desenfocá por tós laos". Ah, claro, pero es que el APOD es de la NASA y eso mola más... Qué peligroso es el ego.

Llevo años siguiendo las APOD y no veo motivo de critica a la composición que se expone en este hilo, precisamente si lo sigo és por eso, porqué no es un concurso de astrofotogafia, su cometido es otro. Muchos de los que estais en el foro haceis fotografias maravillosas que yo no conseguiré nunca, aprecio vuestro trabajo y soy plenamente consciente de la laboriosidad de la toma y procesado. Pero APOD no va de eso, me gustan los comentarios que hacen los profesionales sobre cada imagen, luego todo tiene sentido.
Por lo demás, estoy en la línea de los compañeros Ío, Jesús Navas y m111.

Saludos

Gracias por las explicaciones... soy yo que estaba equivocado... pensaba que se trataba de un concurso de astrofoto y no, ya lo dice la propia web:
Astronomy Picture of the Day
Discover the cosmos! Each day a different image or photograph of our fascinating universe is featured, along with a brief explanation written by a professional astronomer.

Ante mi error, pido perdón y retiro lo dicho...

No era mi intención hacer mala sangre ni ofender a nadie...

- - -

[Miguelyx]

Llevo años siguiendo las APOD y no veo motivo de critica a la composición que se expone en este hilo, precisamente si lo sigo és por eso, porqué no es un concurso de astrofotogafia, su cometido es otro. Muchos de los que estais en el foro haceis fotografias maravillosas que yo no conseguiré nunca, aprecio vuestro trabajo y soy plenamente consciente de la laboriosidad de la toma y procesado. Pero APOD no va de eso, me gustan los comentarios que hacen los profesionales sobre cada imagen, luego todo tiene sentido.
Por lo demás, estoy en la línea de los compañeros Ío, Jesús Navas y m111.

Saludos

Venga hombre no me jodas, compañeros que se dejan la piel para mostrarnos imagenes de ensueño tras horas y horas tanto a la interperie como en procesado y se lo dan a esta imagen que no tiene nada, una luna de eclipse al final de todas esas lunas en espiral?
Que no tiene mas que un pequeño esfuerzo en PS para cambiarle el tono a un circulo, porque si sustituyes esa Luna por circulos, queda eso.
Este ha sido el trabajo, foto de eclipse, imagen a PS sacar luna, cambiar tono, pegar al lado, cambiar tono, pegar al lado, cambiar tono, pegar al lado, y vuelta al bucle.
Que no habra tardado mucho mas en hacerlo que tu en leer este msg.
Eso es meritorio de un APOD?
Yo ALUCINO!

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[vilchez]

[


Que no tiene mas que un pequeño esfuerzo en PS para cambiarle el tono a un circulo, porque si sustituyes esa Luna por circulos, queda eso.
Este ha sido el trabajo, foto de eclipse, imagen a PS sacar luna, cambiar tono, pegar al lado, cambiar tono, pegar al lado, cambiar tono, pegar al lado, y vuelta al bucle.
Que no habra tardado mucho mas en hacerlo que tu en leer este msg.
Eso es meritorio de un APOD?
Yo ALUCINO!

Vaya comentario de cuñado.... Photoshop no tiene un botón mágico para mostrar la refracción atmosférica y la extinción atmosférica, si no eres capaz de apreciar esos detalles en la imagen no estás siendo objetivamente crítico.

APOD no es una foto, ni una colección de las mejores fotos, ni una competición por la mejor foto, o la que llega más profundo o saca el último detalle, APOD es una breve descripción de un evento, noticia, novedad, efeméride.... acompañado de una foto, APOD es divulgación. Si buscas las mejores fotos tienes la imagen del día de Astrobin seleccionada por un jurado amateur.

APOD: "¡Descubre el cosmos! Cada día se presenta una imagen o fotografía diferente de nuestro fascinante universo, junto con una breve explicación escrita por un astrónomo profesional."

"Colors of the Moon
Image Credit & Copyright: Marcella Giulia Pace
Explanation: What color is the Moon? It depends on the night. Outside of the Earth's atmosphere, the dark Moon, which shines by reflected sunlight, appears a magnificently brown-tinged gray. Viewed from inside the Earth's atmosphere, though, the moon can appear quite different. The featured image highlights a collection of apparent colors of the full moon documented by one astrophotographer over 10 years from different locations across Italy. A red or yellow colored moon usually indicates a moon seen near the horizon. There, some of the blue light has been scattered away by a long path through the Earth's atmosphere, sometimes laden with fine dust. A blue-colored moon is more rare and can indicate a moon seen through an atmosphere carrying larger dust particles. What created the purple moon is unclear -- it may be a combination of several effects. The last image captures the total lunar eclipse of 2018 July -- where the moon, in Earth's shadow, appeared a faint red -- due to light refracted through air around the Earth. The next full moon will occur at the end of this month (moon-th) and is known in some cultures as the Beaver Moon."

« Últ. modif.: Lun, 16 Nov 2020, 11:01 UTC por vilchez »

[Miguelyx]

Si, una luna real aparte de la del eclipse, eso es todo, la marron de la izquierda, todas las demas son copia/cambiar tono/pegar.
Ah si y ahuevar algunas para que no se toquen entre si, se me habia olvidado esos pequeños detalles que si la hacen meritoria de un APOD.
Venga ya...
No me quieras hacer comulgar con ruedas de molino hombre...
Que me visto solo desde que cumpli los 40.

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[vilchez]

.... todas las demas son copia/cambiar tono/pegar.
Ah si y ahuevar algunas para que no se toquen entre si, .....

Que me visto solo desde que cumpli los 40.

El cinturón se pone en el pantalón, no en los ojos, que luego ves copia y pega por todos lados.

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[vilchez]

Más información individual de las lunas de la imagen: https://greenflash.photo/greenflash-gallery/greenflash-gallery/portfolio/colors-of-the-moon/

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[Miguelyx]

Si a ti te parece que tiene merito, perfecto, yo solo veo un trabajo por aburrimiento de un rato en PS y sin necesidad de usar pantalones.

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[Jesús Navas]

Si a ti te parece que tiene merito, perfecto, yo solo veo un trabajo por aburrimiento de un rato en PS y sin necesidad de usar pantalones.

Un ratillo de 10 años... Pocos astrofotógrafos tienen esa dedicación y paciencia. Y mucho menos, esa visión.

En cuanto a los pantalones... Yo no estaba delante. No sé qué llevaba o dejaba de llevar. Ni me importa, ni creo que sea relevante para el resultado. La visión y perspectiva, sí, tanto de la autora como de quienes eligieron su composición. Nos abre la mente a los demás, y por ello no puedo estar más que agradecido.

Cuando vi la foto por primera vez, no me fijé en quién la había hecho, solo me centré en la foto. Pero me alegro de que haya sido una mujer, tan escasas en el mundo de la astrofoto, quien nos haya "sacudido" con su imagen. A ver si va a ser verdad que tienen algo que aportar...   

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[vilchez]

Si a ti te parece que tiene merito, perfecto, yo solo veo un trabajo por aburrimiento de un rato en PS y sin necesidad de usar pantalones.

Yo no hablo de mérito, pero estás acusando en un foro público de hacer un chop (en contra de la palabra del autor, más arriba he puesto enlace a su web con explicaciones de las diferentes lunas).  

Esto es un foro de astronomía, aquí debe hacerse crítica objetiva/científica, esto no es la barra del bar Manolo.

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[Jesús Navas]

Yo no hablo de mérito, pero estás acusando en un foro público de hacer un chop (en contra de la palabra del autor, más arriba he puesto enlace a su web con explicaciones de las diferentes lunas).  

Esto es un foro de astronomía, aquí debe hacerse crítica objetiva/científica, esto no es la barra del bar Manolo.

Eso, eso.

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[Miguelyx]

Si a ti te parece que tiene merito, perfecto, yo solo veo un trabajo por aburrimiento de un rato en PS y sin necesidad de usar pantalones.

Yo no hablo de mérito, pero estás acusando en un foro público de hacer un chop (en contra de la palabra del autor, más arriba he puesto enlace a su web con explicaciones de las diferentes lunas).  

Esto es un foro de astronomía, aquí debe hacerse crítica objetiva/científica, esto no es la barra del bar Manolo.

Que es un chop?
Yo solo veo que tiene la luna una y otra vez cambiada de tono, pero voy a rectificar en eso y pedirle al autor disculpas por decir copia, vale perdone usted señor auntor/a por decir copia, que ha hecho 50 fotos en 50 segundos.

Y no quita para que sea una chufla de imagen sin merito de nada aunque tuviese 50 lunas de 50 imagenes diferentes.
Y ha tardado otros 50 segundos en cambiarle el tono a las lunas.
Un trabajo de/por aburrimiento que habria hecho cualquier niño de primaria o parbulos en 1 hora de plastica.

Que la encontrais meritoria?
Perfecto, a mi me parece una ida de olla de quien decida los APOD, pero siendo claro, porque no lo queria expresar en un principio tan tajante, una absoluta falta de respeto a miles de aficionados/as y profesionales que se dejan la piel por mostrarnos verdaderas maravillas, que hayan perdido el tiempo en sopesar siquiera que merecia algun reconocimiento esa imagen.
Que seguro ha tardado mas tiempo en crease el logo que en crear esa imagen.
Por cieto, como es la barra del bar Manolo? Para poder usarla como comparacion debes conocerla, pasame referencias, asi podre comparar yo tambien.  
Aqui tenemos el bar Manel, esta prohibido rotular en castellano, igual es el mismo dueño, sabes algo?

« Últ. modif.: Lun, 16 Nov 2020, 15:21 UTC por Miguelyx »

[Jorge_Glez]

La barra no sé, pero tienen una máquina de dardos con este APOD por diana.
Yo lo mismo me la pongo de fondo de pantalla.
Seguro que esta foto le gusta más a cualquier amigo no aficionado, que otra cualquiera de la Luna, con lo que se consigue el objetivo de divulgación. Si además resulta que no son "coloreadas", y están sacadas a lo largo de 10 años, por distintas situaciones...
Para mi es una genialidad.

Pero vamos, respetables todas las opiniones, menos insultos y faltas de ortografía que no tengan que ver con el teclado del móvil, jeje.

No pelearse hombre.

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[boreack]

Por lo que comentaba en el post sobre la foto, cada una está sacada en un lugar distinto, a una hora distinta. Amaneceres, atardeceres, eclipse, nubes altas, ceniza de volcanes, etc.
También hay un vídeo de análisis de los seleccionadores del APOD (creo) sobre la imagen en el mismo post.

Un saludo.

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[Miguelyx]

La barra no sé, pero tienen una máquina de dardos con este APOD por diana.
Yo lo mismo me la pongo de fondo de pantalla.
Seguro que esta foto le gusta más a cualquier amigo no aficionado, que otra cualquiera de la Luna, con lo que se consigue el objetivo de divulgación. Si además resulta que no son "coloreadas", y están sacadas a lo largo de 10 años, por distintas situaciones...
Para mi es una genialidad.

Pero vamos, respetables todas las opiniones, menos insultos y faltas de ortografía que no tengan que ver con el teclado del móvil, jeje.

No pelearse hombre.

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Perfecto, a mi me parece una ida de olla, por no decir una falta de respeto, se de colegas que llevan enviando imagenes de ensueño desde que Cristo perdio las zapatillas y ni se las miran seguramente, incluso yo he enviado imagenes de colegas en su nombre porque me parecia que se merecian el reconocimiento y tampoco han pasado el corte y cualquiera de nosotros se habria cortado el meñique por sacar imagenes de esa calidad que se les han enviado.

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[Jorge_Glez]

La barra no sé, pero tienen una máquina de dardos con este APOD por diana.
Yo lo mismo me la pongo de fondo de pantalla.
Seguro que esta foto le gusta más a cualquier amigo no aficionado, que otra cualquiera de la Luna, con lo que se consigue el objetivo de divulgación. Si además resulta que no son "coloreadas", y están sacadas a lo largo de 10 años, por distintas situaciones...
Para mi es una genialidad.

Pero vamos, respetables todas las opiniones, menos insultos y faltas de ortografía que no tengan que ver con el teclado del móvil, jeje.

No pelearse hombre.

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Perfecto, a mi me parece una ida de olla, por no decir una falta de respeto, se de colegas que llevan enviando imagenes de ensueño desde que Cristo perdio las zapatillas y ni se las miran seguramente, incluso yo he enviado imagenes de colegas en su nombre porque me parecia que se lo merecian y tampoco han pasado el corte y cualquiera de nosotros se habria cortado el meñique por sacar imagenes de esa calidad que se les han enviado.

Probablemente esas imágenes hubieran merecido un Apod, no me cabe la menor duda

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[Narvolant]

Gracias por las explicaciones... soy yo que estaba equivocado... pensaba que se trataba de un concurso de astrofoto y no, ya lo dice la propia web:
Astronomy Picture of the Day
Discover the cosmos! Each day a different image or photograph of our fascinating universe is featured, along with a brief explanation written by a professional astronomer.

Ante mi error, pido perdón y retiro lo dicho...

No era mi intención hacer mala sangre ni ofender a nadie...

No tienes por qué disculparte Jastro, aquí todos opinamos.
Por suerte hay concursos que valoran los esfuerzos y resultados de los astrofotografos, aquí en este foro se exponen fotos que son motivo de orgullo para quién las ha hecho y deleitan a los demás, también está Astrobin y un sinfín lugares para que uno pueda mostrar su meritorio trabajo, pero APOD no es eso.
No entiendo este acaloramiento, casi escarnecimiento sobre una imagen publicada y a mi entender, reconocida meritoriamente por APOD.
Vamos chicos, no hay para tanto, yo he aprendido mucho en este foro y espero seguir aprendiendo de todos vosotros, este tipo de discusiones no aportan nada.

Saludos

« Últ. modif.: Lun, 16 Nov 2020, 16:26 UTC por Narvolant »

[ÍO]

Si, una luna real aparte de la del eclipse, eso es todo, la marron de la izquierda, todas las demas son copia/cambiar tono/pegar.
Ah si y ahuevar algunas para que no se toquen entre si, se me habia olvidado esos pequeños detalles que si la hacen meritoria de un APOD.
Venga ya...
No me quieras hacer comulgar con ruedas de molino hombre...
Que me visto solo desde que cumpli los 40.

Ahora lo entiendo todo. No has leído el comentario del Apod, no has seguido la trayectoria de la autora y no has entendido la foto. Pero has creado un hilo para disparar sapos y culebras...

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[Miguelyx]

No saques conclusiones precipitadas sobre lo que he leido acerca del APOD, porfavor, si es posible claro.
Ya he dicho que si me cole con lo de copiar, rectifico, pero sigo manteniendo mi opinion sobre el trabajo a pesar de si son 50 fotos de la Luna.

« Últ. modif.: Lun, 16 Nov 2020, 17:33 UTC por Miguelyx »

[ÍO]

¿Yo saco conclusiones precipitadas? Hombre, se han sacado conclusiones en este hilo mucho más precipitadas que las mías, ¿No crees?
¿Te puedes poner un momento en el lugar de otra persona?
Te imaginas que lee este hilo la persona que ha realizado la foto, con las conclusiones precipitadas de que se lo han dado por ser mujer...con las conclusiones precipitadas de que es un corta y pega, con las conclusiones precipitadas de etc. etc...

No creo que haga falta crear un hilo para escarnio público de una fotografía que no te gusta. Y cuando ves que no todo el mundo esta en contra de ella, la atacas cada vez más ferozmente.

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[Miguelyx]

Solo queria expresar mi opinion sobre las decisiones que toman ultimamente los de APOD, pero ha derivado en algo mas y no soy el unico que cuestiona las decisiones que toman, desde hace bastante ademas que van a palo de ciego.
Pero si en el hilo que iba en un principio de lo que comento, si me preguntan acerca de la imagen lo debo decir, porque no seria muy etico abrir un hillo para hablar del tema y al que lo ha abierto, en este caso yo, me calle, si sientes escarnio, lo siento, pero es lo que siento al ver esa imagen.
Lo de precipitarse iba por lo que has dicho acerca de mi, no en general.

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[josé antonio]

Esta es la explicación de la fotografía publicada en la página del APOD:

"" Colores de la Luna
Imagen Crédito & Copyright: Marcella Giulia Pace
Explicación: ¿De qué color es la Luna? Depende de la noche. Fuera de la atmósfera de la Tierra, la Luna oscura,que brilla por la luz del sol reflejada, aparece un magníficogris teñido en marrón. Visto desde el interior de la atmósfera de la Tierra,sin embargo, la luna puede parecer muy diferente. La imagen destacada destaca una colección de colores aparentes de la luna llena documentada por un astrofotógrafo a lo largo de 10 años de diferentes lugares de Italia. Una luna de color rojo o amarillo generalmente indica una luna vista cerca del horizonte. Allí, parte de la luz azul ha sido esparcida por un largo camino a través de la atmósfera de la Tierra,a veces cargada de polvo fino. Una luna de color azul es más rara y puede indicar una luna vista a través de una atmósfera que transporta partículas de polvo más grandes. Lo que creó la luna púrpura no está claro - puede ser una combinación de varios efectos. La última imagen captura el eclipse lunar total de 2018 julio - donde la luna, a la sombra de la Tierra, apareció un rojo tenue - debido a la luz refractada a través del aire alrededor de la Tierra. La próxima luna llena ocurrirá a finales de este mes(luna-ésimo)y es conocida en algunas culturas como la Luna del Castor. ""

Parece ser que son una serie de fotografías tomadas durante un periodo de tiempo muy largo,
a mí personalmente me tiene frío, la presentación no me gusta nada pero para gustos los colores.

Algunos hablan de la laboriosidad de hacer esa faena y el tiempo tan largo en reunir esas fotografías,
yo he tirado muchos trabajos míos a la basura y puedo asegurar que me costaron lo mío.

A quien le guste la fotografía felicidades y que la disfrute mucho
y sobretodo mis mayores felicitaciones a la autora de la fotografía por su publicación y el reconocimiento que con ello conlleva.

Un saludo a todos.

« Últ. modif.: Lun, 16 Nov 2020, 19:38 UTC por josé antonio »

[m111]

Aqui tenemos el bar Manel, esta prohibido rotular en castellano, igual es el mismo dueño, sabes algo?

Para que os relajéis os pongo la actuación de un grupo de Cracovia

https://www.youtube.com/watch?v=nSF5_2W3X_g

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[Miguelyx]

Aqui tenemos el bar Manel, esta prohibido rotular en castellano, igual es el mismo dueño, sabes algo?

Para que os relajéis os pongo la actuación de un grupo de Cracovia

https://www.youtube.com/watch?v=nSF5_2W3X_g

Eso hoy dia estaria prohibido y perseguido por la ley si se les ocurriese ponerlos o todo lo que tenga algo que ver con el castellano en unas nuevas olimpiadas en Barcelona.

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[m111]

Aqui tenemos el bar Manel, esta prohibido rotular en castellano, igual es el mismo dueño, sabes algo?

Para que os relajéis os pongo la actuación de un grupo de Cracovia

https://www.youtube.com/watch?v=nSF5_2W3X_g

Eso hoy dia estaria prohibido y perseguido por la ley si se les ocurriese ponerlos o todo lo que tenga algo que ver con el castellano en unas nuevas olimpiadas en Barcelona.

Despediros porque no volvéis a tener otra 

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[Miguelyx]

Por mi estupendo, fue lo peor que le sucedio a Barcelona, solo comparable a cuando entro el €, los precios de la mayoria de las cosas se multiplicaron hasta por 4, ni el € fue tan debastador como con las olimpiadas del 92.
Los madrileños no sabeis ni remotamente la suerte que teneis por haberos negado las olimpiadas en varias ocasiones.

- - -

[josé antonio]

¿Y porqué no hacéis vuestro propio concurso de astrofotografía aquí en el foro?
Lo tenéis fácil,
podéis poner la variedad o variedades que queráis... Cielo profundo...Galaxias... Nebulosas... Planetaria..
Lo que queráis...
Las fotografías que se presentan todas en un hilo para que estén juntas,
la votación la hacen los autores de las fotografías con la condición de que no pueden votar por su propia fotografía
y al que gane se le felicita porque presupuesto para premio dudo que lo haya.

Un saludo a todos.

« Últ. modif.: Mar, 17 Nov 2020, 17:27 UTC por josé antonio »

[m111]

Por mi estupendo, fue lo peor que le sucedio a Barcelona, solo comparable a cuando entro el €, los precios de la mayoria de las cosas se multiplicaron hasta por 4, ni el € fue tan debastador como con las olimpiadas del 92.
Los madrileños no sabeis ni remotamente la suerte que teneis por haberos negado las olimpiadas en varias ocasiones.

Pue ser, a mí también me revientan las aglomeraciones de turistas, pero me trajeron la playita hasta la puerta del poblenou 

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[m111]

¿Y porqué no hacéis vuestro propio concurso de astrofotografía aquí en el foro?
Lo tenéis fácil,
podéis poner la variedad o variedades que queráis... Cielo profundo...Galaxias... Nebulosas... Planetaria..
Lo que queráis...
Las fotografías que se presentan todas en un hilo para que estén juntas,
la votación la hacen los autores de las fotografías con la condición de que no pueden votar por su propia fotografía
y al que gane se le felicita porque presupuesto para premio dudo que lo haya.

Un saludo a todos.

A mi me da igual porque no hago astrofotografía. Pero os advierto que los concursos en los foros, aunque sólo sean simbólicos, primero atraen a gente nueva pero luego todo son piques y suspicacias, no olvides que la envidia y el amiguismo son los pecados nacionales, y cuando digo nacionales me refiero a todo quisque que se mueve por esta piel de toro, que en eso y en el gusto por el jamón estamos todos de acuerdo.

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