A raiz de otro hilo...abro este: ¿Opinais  que la física podrá algún día  explicarnos lo que ocurrió “antes” de la era de Plank?  

Recuerdo a quien no se acuerde que la era de Plank es el tiempo desde la aparición del Universo hasta el 10^-44 segundos. Según la mecánica cuántica es el intervalo de tiempo más pequeño que puede existir en el Universo (es el tiempo que tarda un fotón en recorrer la longitud de Plank)…es decir…puede considerarse que el tiempo comienza aquí!

Y si el tiempo comienza en ese instante, parece ser que este momento, es una barrera para la el campo de la física (obviamente no se puede emplear el metodo científico en sistemas fuera del espacio-tiempo)….es decir hablar de algo anterior a este instante es y será siempre filosofar (a mi personalmente me encanta la filosofia…pero me temo que la filosofia no nos sacará de dudas)
  

« Últ. modif.: Sáb, 05 May 2012, 13:09 UTC por eldoctorbacterio »

definitivamente creo que mi mensaje numero 69 debio haber sido menos friki!! 

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Pues yo opino que antes del Big bang, "no ocurrió ná".

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obviamente no se puede emplear el metodo científico en sistemas fuera del espacio-tiempo

¿Por lo cualo?  

Tampoco podía ser la Tierra redonda, existir algo más pequeño que un átomo, dios no jugaba a los dados, nada podía escapar de un agujero negro....

En teoría la información (contenida en la energía*) no se destruye y el que ahora no seamos capaces de concebirlo no significa que dentro de algún tiempo salga alguien tipo Leonard Susskind con un concepto totalmente nuevo

*The Black Hole War:My Battle with Stephen Hawking : Susskind 1 Hawkink 0

« Últ. modif.: Sáb, 05 May 2012, 13:42 UTC por Iluro »

Y... ¿de dónde salió la partícula que contenía todo?. ¿Será que estuvo ahí siempre?, y si estuvo ahí desde siempre, ¿cómo puede ser eso?, ¿será que el "principio" o el "fin" son simples conceptos humanos, como "bien" o "mal"?
O por ejemplo, el espacio en el que está todo contenido, ¿es infinito?, ¿cómo es eso posible?, ¿seguirá todo expandiéndose por siempre?, ¿habrá una especie de muro final?
¿Hay un fin para todo?, ¿algún día se terminará todo como un Big-bang inverso?

Tengo que dejar de pensar tanto...  

« Últ. modif.: Sáb, 05 May 2012, 14:26 UTC por Léyer »

Pues yo creo que antes del big bang hubo otro universo que se expandió y después se contrajo.... como pasara con el nuestro, se esta expandiendo y llegara un momento en el que se contraerá. Andromeda y nuestra galaxia se terminaran fusionando en una, veremos que pasa con el paso de los eones.... no se alomejor se me ha ido la cabeza.

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Respuestas simplonas y a bote pronto para preguntas sesudas:

Y... ¿de dónde salió la partícula que contenía todo?

Del futuro

¿Será que estuvo ahí siempre?

Si

y si estuvo ahí desde siempre ¿cómo puede ser eso?

El tiempo sufre curvaturas, si se tocan dos pliegues puede que nazcas antes que tu padre

¿será que el "principio" o el "fin" son simples conceptos humanos, como "bien" o "mal"?

Si

O por ejemplo, el espacio en el que está todo contenido, ¿es infinito?

El espacio es finito, lo que lo contiene infinito

¿cómo es eso posible?,

Multiuniversos, bastan 10 dimensiones

¿seguirá todo expandiéndose por siempre?

Si por "todo" entiendes solo lo que conocemos no

¿habrá una especie de muro final?

Cuando vuelvan a chocar dos membranas de dimensiones distintas

¿Hay un fin para todo?

La información nunca se destruye

¿algún día se terminará todo como un Big-bang inverso?

El "todo" que conocemos puede, depende de la cantidad de materia oscura que haya (aún no la sabemos medir)
El "todo" que desconocemos no

Tengo que dejar de pensar tanto...  sudando

Si 

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Pues yo creo que antes del big bang hubo otro universo que se expandió y después se contrajo.... como pasara con el nuestro, se esta expandiendo y llegara un momento en el que se contraerá.

Al parecer es lo normal re.:  Una duda acerca del big bang

Andromeda y nuestra galaxia se terminaran fusionando en una

Según las actuales simulaciones si

veremos que pasa con el paso de los eones....

Ocurrirá en 5.000-7.000 millones de años, ¿nos sentamos a tomar unas cañitas mientras esperamos?

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Jajaja gracias por intentar aclararme las preguntas, Iluro. Pero, ¡me acabas de liar aún más!   ¿Cómo algo finito puede contener algo infinito?, ¿Cómo que la partícula del todo viene del futuro?, ¿Chocar dos membranas de dimensiones distintas?  
Me voy a volver loco  

« Últ. modif.: Sáb, 05 May 2012, 17:41 UTC por Léyer »

Jajaja gracias por intentar aclararme las preguntas, Iluro. Pero, ¡me acabas de liar aún más!  ¿Cómo algo finito puede contener algo infinito?, ¿Cómo que la partícula del todo viene del futuro?, ¿Chocar dos membranas de dimensiones distintas? 
Me voy a volver loco 

¿Cómo algo finito puede contener algo infinito? Me expliqué mal o entendiste mal  . El espacio es finito, pero el espacio no lo es todo, está contenido dentro de otra cosa que es infinita. Lo que contiene el espacio es infinito, por eso el espacio está expandiéndose con el universo. ¿Por donde se expande?  Pues eso es lo que es infinito, la dichosa membrana de los *o*ones 

El choque de membranas es lo que animó al malvado Dr. Bacterio a iniciar este hilo (y algún día pagará por ello  ) el dichoso choque de membranas puedes verlo aquí re.:  Una duda acerca del big bang

Me voy a volver loco 

Es lo que pretende el malvado Dr. Bacterio  en cambio yo soy un 

« Últ. modif.: Sáb, 05 May 2012, 18:04 UTC por Iluro »

Jajaja gracias por intentar aclararme las preguntas, Iluro. Pero, ¡me acabas de liar aún más!  ¿Cómo algo finito puede contener algo infinito?, ¿Cómo que la partícula del todo viene del futuro?, ¿Chocar dos membranas de dimensiones distintas? 
Me voy a volver loco 

mira el planeta Tierra,  es finito,  y parece que contiene infinita estupidez

 

incluso quizás toda la que hay en el Universo entero, ...  un punto singular !

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Jajaja gracias por intentar aclararme las preguntas, Iluro. Pero, ¡me acabas de liar aún más!  ¿Cómo algo finito puede contener algo infinito?, ¿Cómo que la partícula del todo viene del futuro?, ¿Chocar dos membranas de dimensiones distintas? 
Me voy a volver loco 

mira el planeta Tierra,  es finito,  y parece que contiene infinita estupidez

 

incluso quizás toda la que hay en el Universo entero, ...  un punto singular !

Básicamente, lo que estás diciendo es que "el planeta tierra es el agujero negro de la estupidez".   

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mira el planeta Tierra,  es finito,  y parece que contiene infinita estupidez

MUAAAAJAJAJAAAJAJAJAAA muy bueno sebtor!!

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Yo se lo que hubo antes del big de las narices,,

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Voy a liar más la madeja:

Cómo es posible-partiendo de que el universo se expande, esto lleva a un centro, o punto de partida- que:

Si la masa es imposible que alcance la luz (según Einstein) y según alguna ecuación einsteniana la masa a la velocidad de la luz sería infinita: Cómo es posible que cuando veamos una estrella, galaxia, etc. en cualquier dirección , y teniendo en cuenta la teoría de que el universo se expande (recalco),  aún nos llegue la luz de ese objeto desde el pasado y la masa (nuestra, de la tierra, etc) haya llegado aquí antes que la luz??? (radiaciones de fondo aparte, hablo de luz).

Respecto a qué narices había antes, me quedo con esto:

« Últ. modif.: Lun, 07 May 2012, 13:49 UTC por afex4 »

Si la masa es imposible que alcance la luz (según Einstein) y según alguna ecuación einsteniana la masa a la velocidad de la luz sería infinita: Cómo es posible que cuando veamos una estrella, galaxia, etc. en cualquier dirección , y teniendo en cuenta la teoría de que el universo se expande (recalco),  aún nos llegue la luz de ese objeto desde el pasado y la masa (nuestra, de la tierra, etc) haya llegado aquí antes que la luz??? (radiaciones de fondo aparte, hablo de luz).

1.- El universo se expande, lo cual significa que antes todo estaba más cerca ( además de expandirse el espacio creo que también se está expandiendo el tiempo). Al universo se le supone una edad de 13.700 millones de años. Cuando observamos una galaxia que está a 6.000 millones de años lo está ahora, pero cuendo emitió la luz que vemos estaba más cerca en el espacio (¿Y en el tiempo tambien?).

2.- Por contra si miramos una galaxia que se está expandiendo en sentido opuesto al nuestro (es decir alejándose de nosotros) la luz que irradia ahora tardará más en llegar.

3.- Por último señalar que según Einstein por una parte el espacio es curvo y por otra "Un espacio y un tiempo relativos significan que un observador terrestre comprobará que una nave espacial que se desplaza a gran velocidad se contrae y al mismo tiempo, que el reloj de un astronauta que viaja en su interior,  atrasa." (por aquello de la relatividad) frase tomada de aquí https://www.elnuevodiario.com.ni/blogs/articulo/160-relacion-de-satelites-artificiales-relatidad Si acelerásemos una nave espacial a velocidades cercanas a la luz aunque para nosotros hubieran pasado miles de años para sus tripulantes solo habrían pasado unas decenas.

Y llegados a este punto me recuerda mucho a aquel típico problema matemático: "Si un tren sale de Madrid en dirección Sevilla a 65 km/h y otro sale a la vez de Sevilla en dirección a Madrid a 85 km hora...¿Cómo se llama la tía del guardalíneas de la estación de Sanjurjo?" Porque  igual de difícil se me hace comprender la relatividad del tiempo. ¡ Si los relojes de los satélites ya tiene diferencia con los situados en la tierra porque la gravedad deforma el tiempo y solo están a unos 20.000 km !

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Si la masa es imposible que alcance la luz (según Einstein) y según alguna ecuación einsteniana la masa a la velocidad de la luz sería infinita: Cómo es posible que cuando veamos una estrella, galaxia, etc. en cualquier dirección , y teniendo en cuenta la teoría de que el universo se expande (recalco),  aún nos llegue la luz de ese objeto desde el pasado y la masa (nuestra, de la tierra, etc) haya llegado aquí antes que la luz??? (radiaciones de fondo aparte, hablo de luz).

1.- El universo se expande, lo cual significa que antes todo estaba más cerca ( además de expandirse el espacio creo que también se está expandiendo el tiempo). Al universo se le supone una edad de 13.700 millones de años. Cuando observamos una galaxia que está a 6.000 millones de años lo está ahora, pero cuendo emitió la luz que vemos estaba más cerca en el espacio (¿Y en el tiempo tambien?).

13.700 es el universo observable, no el universo en su totalidad

2.- Por contra si miramos una galaxia que se está expandiendo en sentido opuesto al nuestro (es decir alejándose de nosotros) la luz que irradia ahora tardará más en llegar.

Ojo!! las galaxias y demás objetos no se expanden en ese sentido, lo que se expande es el espacio donde se ubica y en consecuencia se aleja

3.- Por último señalar que según Einstein por una parte el espacio es curvo y por otra "Un espacio y un tiempo relativos significan que un observador terrestre comprobará que una nave espacial que se desplaza a gran velocidad se contrae y al mismo tiempo, que el reloj de un astronauta que viaja en su interior,  atrasa." (por aquello de la relatividad) frase tomada de aquí https://www.elnuevodiario.com.ni/blogs/articulo/160-relacion-de-satelites-artificiales-relatidad Si acelerásemos una nave espacial a velocidades cercanas a la luz aunque para nosotros hubieran pasado miles de años para sus tripulantes solo habrían pasado unas decenas.

El espacio (y por lo tanto el tiempo) solo son curvos si hay un objeto que los curve
Realmente el reloj no se atrasa sino que va más despacio, atrasar sería viajar al pasado

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Perdonad pero aquí acabáis de soltar algo que tiene mucha miga. ¿Cómo es eso de que las galaxias se alejan por culpa de la espanxión del espacio?. Es decir, que las galaxias, ¿se expanden porque se expande el espacio y ellas están como "pegadas" a ese espacio?. Osea es similar a si yo dibujo dos puntos en un globo y al inflarlo se alejan pero porque se expande el globo, no porque se muevan ellas directamente. ¿Estáis queriendo decir eso?.

En el caso de que queráis decir eso, si yo ahora me voy a la galaxia "límite" que es la más cercana al final del espacio, es decir, el horizonte el cual esta expandiéndose, y monto en una nave y voy en dirección a la expansión y voy mas rápido que ella, ¿llegaré a un límite donde no pueda seguir avanzando hasta que no se "cree" ese espacio?  

El universo me supera 

Ya sabéis lo que dicen: la realidad supera a la ficción 

« Últ. modif.: Lun, 07 May 2012, 21:02 UTC por Léyer »

Perdonad pero aquí acabáis de soltar algo que tiene mucha miga. ¿Cómo es eso de que las galaxias se alejan por culpa de la espanxión del espacio?. Es decir, que las galaxias, ¿se expanden porque se expande el espacio y ellas están como "pegadas" a ese espacio?. Osea es similar a si yo dibujo dos puntos en un globo y al inflarlo se alejan pero porque se expande el globo, no porque se muevan ellas directamente. ¿Estáis queriendo decir eso?.

Exacto

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En el caso de que queráis decir eso, si yo ahora me voy a la galaxia "límite" que es la más cercana al final del espacio, es decir, el horizonte el cual esta expandiéndose, y monto en una nave y voy en dirección a la expansión y voy mas rápido que ella, ¿llegaré a un límite donde no pueda seguir avanzando hasta que no se "cree" ese espacio?

Eso es lo que esta haciendo la luz de esas galaxias que sale en dirección opuesta a nosotros...y que ocurre? que a medida que la luz avanza alejandose, se va formando el espacio-tiempo. Por eso el universo crece a la velocidad de la luz!!!....pero eso sí no puedesir mas rapido que la luz (a no ser que la relatividad especial este equivocada...que parece que no)

« Últ. modif.: Lun, 07 May 2012, 21:59 UTC por eldoctorbacterio »

13.700 es el universo observable, no el universo en su totalidad

Según entiendo los cálculos de la NASA se refieren al universo ocupado por espacio-tiempo ¿más allá... hummmm....? pero puede que haya entendido mal

Citar
2.- Por contra si miramos una galaxia que se está expandiendo en sentido opuesto al nuestro (es decir alejándose de nosotros) la luz que irradia ahora tardará más en llegar.

Ojo!! las galaxias y demás objetos no se expanden en ese sentido, lo que se expande es el espacio donde se ubica y en consecuencia se aleja

Poz ezo "es decir alejándose de nosotros"
Pero si se expande el espacio como tal ¿no se expande el espacio dentro de una galaxia? ¿la fuerza gravitatoria detiene la expansión del espacio dentro de una galaxia y la ausencia de gravedad deja expandir el espacio? Entiendo que se expande todo el espacio, incluido el comprendido dentro de una galaxia y también dentro de un átomo. Es una duda que me acaba de surgir.

El espacio (y por lo tanto el tiempo) solo son curvos si hay un objeto que los curve

Según Einstein si, pero creo que para la mecánica cuántica es más complejo: se curvan, se rasgan y se pliegan

Realmente el reloj no se atrasa sino que va más despacio, atrasar sería viajar al pasado

Palabra polisémica que puede inducir a error,


Definición de atrasar según la RAE: https://www.wordreference.com/es/en/frames.asp?es=atrasar

 1. tr. retardar. U. t. c. prnl.

2. tr. Fijar un hecho en época posterior a aquella en que ha ocurrido.

3. tr. Hacer que retrocedan las agujas del reloj, o tocar su registro a fin de que el volante o la péndola marchen con menos velocidad.

4. tr. Hacer que el reloj señale tiempo que ya ha pasado.

5. intr. Dicho de un reloj: Señalar tiempo que ya ha pasado, o no marchar con la debida velocidad. U. t. c. prnl.

6. prnl. quedarse atrás. U. t. en sent. fig.

7. prnl. retrasarse (‖ llegar tarde).

8. prnl. Dicho de una persona, de un animal o de una planta: Dejar de crecer, no llegar a su completo desarrollo.

En el caso que nos ocupa me refería a la acepción "no marchar con la debida velocidad" es decir ir a menor velocidad que otro reloj situado en la tierra como muy bien aclaras.

Y esto me hace pensar en una nueva pregunta ¿el tiempo va hacia adelante porque el universo se expande y el tiempo lo hace junto con él? ¿Si el universo deja de expandirse el tiempo se detiene? Si llaga un momento en que el universo se contrae, y con él también se contrae el tiempo ¿en
lugar de ir hacia el futuro iremos hacia el pasado?¿primero moriremos, luego rejuveneceremos y al final naceremos?

PD: propongo cambiar la frase "no te acostarás sin saber una cosa más" por "no te acostarás sin tener una pregunta más"

« Últ. modif.: Lun, 07 May 2012, 22:48 UTC por Iluro »

............................SEÑORES YA VEO QUE LO HABÉIS ENTENDIDO TODO, ES HORA DE QUE VUELVA A MI PLANETA.................................

( )

« Últ. modif.: Lun, 07 May 2012, 22:50 UTC por ...KANEDA... »

En el caso de que queráis decir eso, si yo ahora me voy a la galaxia "límite" que es la más cercana al final del espacio, es decir, el horizonte el cual esta expandiéndose, y monto en una nave y voy en dirección a la expansión y voy mas rápido que ella, ¿llegaré a un límite donde no pueda seguir avanzando hasta que no se "cree" ese espacio?

Eso es lo que esta haciendo la luz de esas galaxias que sale en dirección opuesta a nosotros...y que ocurre? que a medida que la luz avanza alejandose, se va formando el espacio-tiempo. Por eso el universo crece a la velocidad de la luz!!!....pero eso sí no puedesir mas rapido que la luz (a no ser que la relatividad especial este equivocada...que parece que no)

Pues no se me había ocurrido pensarlo así. Viendolo de este modo (la velocidad de la luz no puede ser mayor porque superaría la velocidad de formación del tiempo) no es que no se pueda ir más rápido que la luz, sencillamente no se puede ir más rápido que la velocidad de formación del tiempo.

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si no se expande el espacio, entonces lo que se contrae es la vara de medir 


y otra cuestión filosófica para un rato de cerveza y berberechos,    fué primero el BIG  o el BANG  ?



( yo no debería escribir éstas cosas    )

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Y esto me hace pensar en una nueva pregunta ¿el tiempo va hacia adelante porque el universo se expande y el tiempo lo hace junto con él? ¿Si el universo deja de expandirse el tiempo se detiene? Si llaga un momento en que el universo se contrae, y con él también se contrae el tiempo ¿en
lugar de ir hacia el futuro iremos hacia el pasado?¿primero moriremos, luego rejuveneceremos y al final naceremos?

PD: propongo cambiar la frase "no te acostarás sin saber una cosa más" por "no te acostarás sin tener una pregunta más"

El tiempo va hacia adelante porque es su manera natural de hacerlo, lo hace porque hay movimiento, no hay que pensar en el tiempo como en una constante común a todo, tú mismo lo has dicho antes, dependiendo de la velocidad a la que nos movamos el tiempo pasará más deprisa o más despacio, pero... ¿Sabemos que es el tiempo?
Según wikipedia:
El tiempo es la magnitud física con la que medimos la duración o separación de acontecimientos, sujetos a cambio, de los sistemas sujetos a observación; esto es, el período que transcurre entre el estado del sistema cuando éste aparentaba un estado X y el instante en el que X registra una variación perceptible para un observador (o aparato de medida).

No pensamos en el tiempo porque es algo natural y lógico, la diferencia entre el pasado y el futuro, todo está sujeto a cambio mientras haya tiempo y mientras haya tiempo todo estará sujeto al cambio, es algo intrínseco al propio universo y todas las cosas. La tendencia es ir del orden al desorden por lo tanto el universo nunca se contraerá porque la entropía lo impide (segunda ley de la termodinámica), llegará un momento dentro de 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 de años (aprox.) en el que no quedará nada en el universo, el último agujero negro se evaporará y las últimas partículas que queden tenderán a alcanzar la misma temperatura ya que el universo no dejará de expandirse (Muerte térmica del universo), en ese momento nada estará sujeto a cambio por lo que no habrá diferencia entre pasado, presente y futuro, no habrá tiempo y así será para siempre

« Últ. modif.: Mar, 08 May 2012, 08:21 UTC por Rawl »

El tiempo va hacia adelante porque es su manera natural de hacerlo

Y las manzanas caen porque es su manera natural de hacerlo, la gravedad no influye para nada en ello...
(Perdona la contestación, no me estoy pasando contigo solo es una broma   pero es que me lo has puesto a huevo   )

Yo lo veo más complejo https://www.librosmaravillosos.com/historiatiempo/capitulo10.html

Uno de los interesantes dibujos ilustrativos del capítulo 2


Solo basta con pensar en que entrando en una ergosfera   https://es.wikipedia.org/wiki/Ergosfera debido a que la singularidad curva el espacio-tiempo a poco que le demos al pedal del gas, al menos en teoría que yo no lo he probado, podríamos salir de ella antes de haber entrado (pero nunca antes de formarse la singularidad)

« Últ. modif.: Mar, 08 May 2012, 16:36 UTC por Iluro »

(Me gusta mucho hablar de estos temas, no me molesta )

Cuando digo que es su manera natural de hacerlo, me refiero a que lo normal es que vaya en línea recta a no ser que alguna masa lo modifique, en ese caso estás poniendo un agujero negro que por efecto de la gravedad curva la línea espacio-temporal, por supuesto que lo hace y claro que teóricamente se podría ir al pasado ya que el tiempo y el espacio deben permanecer en sincronía pero si ese evento no estuviera ahí, el tiempo seguiría funcionando de su manera natural

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Os daré una solución que os parecerá sencilla y razonable, si veis algo raro que no tiene explicación LO HIZO UN MAGO.

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