Foro Astrónomo.org

[color=beige] corrección de ideas comunes y especulativas, a la luz de la relatividad general, termodinámica y propuestas recientes de gravedad cuántica.[/color]
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[info width=400 float=right border=#606055][img width=400]https://i.postimg.cc/3JRnp1J1/copilot-image-1753813998006.png[/img]
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A ver, sobre la temática de los agujeros negros:

Soy aficionado a la astronomía y tengo una duda que me carcome: ¿qué es un agujero blanco y en qué se diferencia de un agujero negro? He buscado en muchos sitios, pero las explicaciones suelen ser muy complejas. ¿Alguien me podría echar una mano? Gracias de antemano.

Teóricamente, un agujero blanco es el opuesto de un agujero negro. Me explico: un agujero de gusano consta de dos extremos, uno negro y otro blanco, de tal forma que la materia que entra por el lado del agujero negro es expulsada por el agujero blanco. En el horizonte de sucesos de un agujero negro, la materia —hipotéticamente desintegrada en quarks— tendería a alcanzar velocidad y masa infinitas. En el agujero blanco, en cambio, la energía de repulsión tendería a infinito. Es como el resultado de una ecuación que se equilibra usando infinitos opuestos.

La idea es que el infinito “mórfico” negativo representa al agujero negro y el infinito “mórfico” positivo al agujero blanco; es decir, +∞ − ∞ = 0. Esta igualación a cero indica que ambos extremos se compensan.

La complejidad surge cuando consideramos el cambio de dimensión desde la perspectiva del observador externo y la del interior. Desde el exterior, el tiempo parece congelarse al alcanzar los quarks la velocidad de la luz en el horizonte de sucesos, pero desde el interior el tiempo transcurre con normalidad, aunque cabe la posibilidad de una retrocesión espacio-temporal.



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[h2][color=orange]ANEXOS[/color][/h2]


[h3][color=orange]Otros temas relacionados de interés[/color][/h3]


[list]
[li][url=https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=13446.0]Límites del Universo (Teoría Límite)[/url] — Origen de la discusión actual.[/li]
[li][url=https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=34454.0]Duda sobre la expansión acelerada del universo[/url] — Energía oscura y expansión acelerada. [/li]
[li][url=https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=23632.0]Las matemáticas del cosmos[/url] — Materia oscura, energía oscura y fundamentos. [/li]
[li][url=https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=6153.0]Neutrino que viaja más rápido que la luz? viajes en el tiempo??[/url] — Relatividad y límite de velocidad. [/li]
[li]https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=4680.0[/li]
[/list]

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=11137.msg305832#msg305832

[h2]Agujero blanco vs agujero negro: lo que dice la ciencia[/h2]


[h3]¿Qué es un agujero blanco y en qué se diferencia de un agujero negro?[/h3]


Según la relatividad general, un agujero blanco es la versión temporalmente invertida de un agujero negro:
[list]
[li]Mientras en un agujero negro nada puede escapar, en uno blanco nada puede entrar, pero sí puede salir materia, energía, luz o información[/li]
[li]Aparecen en la extensión matemática de soluciones como las de Schwarzschild, no en colapsos estelares reales[/li]
[/list]

[h3]Ideas problemáticas en el texto original (errores conceptuales)[/h3]


[list]
[li]La hipótesis de que los quarks adquieren velocidad o masa infinita dentro del horizonte es incorrecta. No hay divergencia real de masa ni velocidad infinita en agujeros reales formados por colapso estelar.[/li]
[li]La fórmula +∞–∞=0 aplicada como equilibrio entre agujeros blanco y negro no tiene fundamento físico, es una analogía simbólica sin respaldo en dinámica espaciotemporal real.[/li]
[li]La noción de cambio de dimensión o retroceso temporal interno no tiene apoyo en relatividad general clásica; introducirla mezcla especulación con conceptos no verificados.[/li]
[/list]

[h3]¿Pueden existir agujeros blancos de forma real?[/h3]


Son soluciones teóricas válidas, pero presentan serias limitaciones:
[list]
[li]La mayoría de modelos predicen que son inestables: incluso la caída de un fotón del fondo cósmico causaría su colapso inmediato a agujero negro[/li]
[li]No hay mecanismos físicos conocidos que puedan formarlos a partir de eventos reales: solo podrían existir si estuvieran presentes desde el origen del universo como parte de condiciones iniciales muy específicas[/li]
[/list]

[h3]Agujeros blancos y gravedad cuántica[/h3]


Algunas teorías de gravedad cuántica, como la gravedad cuántica de bucles (loop quantum gravity), proponen que los agujeros negros podrían evolucionar hacia agujeros blancos en etapas finales de evaporación (rebote cuántico). Estos objetos serían remanentes estables de masa pequeña, pero con interior muy grande.
Aunque permiten describir un ciclo completo (colapso–evaporación–rebote), siguen siendo modelos en estudio y no comprobados.

[h3]¿Agujero blanco = Big Bang? ¿Pasa algo por un agujero de gusano?[/h3]


Existen especulaciones que relacionan el Big Bang con un agujero blanco primigenio o la salida de un agujero negro evaporado, pero no hay pruebas observacionales claras.
Los wormholes o puentes de Einstein–Rosen conectan matemáticamente soluciones tipo agujero negro y agujero blanco, pero requieren energía exótica (negativa) y no son estables ni traversables en la práctica.

[h3]Estado actual del debate y perspectivas científicas[/h3]


[list]
[li]No se ha observado ningún agujero blanco ni evidencia de expulsiones espontáneas de materia correspondientes o gamma-ray bursts claramente predictivos[/li]
[li]Termodinámicamente, los agujeros blancos violarían la segunda ley si existieran en un universo cerrado y sin condiciones especiales[/li]
[li]Los modelos recientes los consideran posibles como remanentes cuánticos estables, pero aún no hay confirmación empírica[/li]
[/list]


[h2][color=orange]FAQs[/color][/h2]


[h3]¿Un agujero negro genera un agujero blanco conectado?[/h3]


Solo en soluciones teóricas ideales (como agujeros eternos), y no existen mecanismos reales que puedan mantener ese enlace estable.

[h3]¿Podría atravesarse un agujero de gusano para salir por un agujero blanco?[/h3]


Teóricamente en ecuaciones hay soluciones de wormholes, pero no existen versiones estables y observables en el universo conocido.

[h3]¿Es posible que el Big Bang fuera un agujero blanco?[/h3]


Es una hipótesis interesante, particularmente en modelos cuánticos de rebote, pero no hay evidencia indirecta o directa que la confirme.

[h]¿Qué hay de cierto en esa vaga referencia de una ecuación +∞–∞=0?[/h4]


Es una expresión simbólica sin aplicación real a la dinámica del espacio-tiempo, no aparece en la física actual como mecanismo equilibrante.


[h3][color=goldenrod]Errores y ambigüedades detectados en el texto original[/color][/h3]


[list]
[li]Masas o velocidades infinitas en quarks: concepto pseudofísico sin base real.[/li]
[li]Combinar simbología matemática (+∞ –∞) con dinámica física: peligroso y confuso.[/li]
[li]Confundir soluciones matemáticas reversibles con objetos astrofísicos formados por procesos reales.[/li]
[li]Interpretaciones de retroceso temporal sin soporte en relatividad clásica o cuántica testada.[/li]
[li]Falta de distinción entre modelos matemáticos (eternos) y fenómenos astronómicos (colapsos estelares observables).[/li]
[/list]

está todavía por teorizar el hecho que si lanzas leche, cacao, avellanas y azúcar, ... dentro del agujero negro
obtuvieres nocilla

[move] :r2d2:[/move]

cierto es que la materialización material no está cientificamente comprobada.hay científicos que afieman que podría cambiar la naturaleza de la materia,talvez estén en lo cierto pero si la materializacion cuántica será la misma...uau sería el descubrimiento del siglo.

[quote author=Sebtor link=topic=1339.msg7736#msg7736 date=1272240504]
está todavía por teorizar el hecho que si lanzas leche, cacao, avellanas y azúcar, ... dentro del agujero negro
obtuvieres nocilla

[move] :r2d2:[/move]
[/quote]

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD jajajajajajaja Anda que no molaria ver eso jjajaja XDDD :D

[quote author=rigel27 link=topic=1339.msg8996#msg8996 date=1274387149]
[quote author=Sebtor link=topic=1339.msg7736#msg7736 date=1272240504]
está todavía por teorizar el hecho que si lanzas leche, cacao, avellanas y azúcar, ... dentro del agujero negro
obtuvieres nocilla

[move] :r2d2:[/move]
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XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD jajajajajajaja Anda que no molaria ver eso jjajaja XDDD :D
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Buenísima Sebtor xDDDDD

jaja a mi juicio eso es imposible,a pesar de que la cuántica diga lo contrarario por probabilidad...

je je
es como una batidora, que te desintegrara las avellanas, la propia batidora, el cable, y a ti ... haciendo brillar la cocina


nadie dice que tenga que existir el contrapuesto de algo porquesí, por muchos libros de ying-yang que uno pueda leer, si existe un león, ¿tiene que existir un anti-león?
en las preguntas está la trampa

jajaja exacto y a ti ese es el problema xD ;)

En éste capítulo del Enano Rojo lo explican muy bien ;D ;D ;D

https://www.seriesyonkis.com/capitulo/enano-rojo/agujero-blanco/17986/

Jejeje, eso son supocisiones, como las de las enanas negras, parece que siempre si hay algo negro o blanco tiene que haber lo contario.

Hola a todos,

Bueno, pues tal y como dice el Título de este tema, mi pregunta es:

¿ Cómo se distrubuye la Materia en el interior de un Agujero Negro ?

Como sabemos, un Agujero Negro se compone de Materia altamente condensada, de tal manera que la Fuerza de Gravedad que genera, es tan grande que no puede escapar de él ni la luz (los fotones).
Una consecuencia de su existencia, es que llamamos Horizonte de Sucesos, al área que delimita el volumen esférico, tal que ni la luz puede escapar de esa Gravedad.

Como también sabemos, el Radio de ese Horizonte de Sucesos es proporcional a la Masa del Agujero Negro.

Y la pregunta viene a raiz de saber si la Masa en el interior del Horizonte de Sucesos se distribuye linealmente a lo largo de todo el volumen (con una densidad uniforme) o por contra se concentra en las zonas más próximas al centro, creando densidades mucho mayores a medida que nos acercamos a ese centro ?

También quisiera saber cuál sería la densidad máxima que permite un Agujero Negro ? (en cualquiera de los casos mencionados anteriormente).

Sería esta la densidad de Planck ?

Sería la densidad máxima aquella donde todos los átomos del Agujero Negro estuvieran separados por distancia cero ? (o es un tema de Quarks?).

Saludos y gracias.

[color=beige]Sobre la densidad, estructura interna y límites físicos en el interior del horizonte de sucesos según la relatividad general y física cuántica[/color]

[h2]¿Cómo se distribuye la materia en el interior de un Agujero Negro?[/h2]


[h3]¿Qué sabemos del interior de un agujero negro?[/h3]


Primero conviene dejar claro un punto fundamental:
[b]No tenemos observación directa del interior de un agujero negro.[/b] Todo lo que se dice sobre su estructura interna proviene de modelos teóricos, principalmente:

[list]
[li]Relatividad General de Einstein (clásica): predice una singularidad central de densidad infinita, sin estructura interna visible[/li]
[li]Teorías cuánticas de gravedad (no confirmadas): proponen que la singularidad se evita por efectos cuánticos que "difuminan" o "rebotan" el colapso a escalas de Planck[/li]
[li]Modelos internos como los de Tolman–Oppenheimer–Volkoff (TOV), aplicables solo hasta cierto límite antes de la formación del horizonte[/li]
[/list]

[h3]¿La materia se distribuye uniformemente o se concentra en el centro?[/h3]


Según la relatividad general clásica:

[list]
[li]La materia que colapsa atraviesa el horizonte de sucesos y se dirige irremediablemente al centro geométrico[/li]
[li]Ahí, la curvatura del espacio-tiempo se hace infinita en un punto (la llamada "singularidad")[/li]
[li]Esto implica que toda la masa estaría concentrada en un punto sin volumen → densidad infinita (matemáticamente hablando)[/li]
[li]No hay un modelo clásico que permita distribuir la masa en capas concéntricas dentro del agujero[/li]
[/list]

Por tanto, [b]no existe una distribución radial interna de materia[/b] como en una estrella. El concepto de "densidad volumétrica interna" deja de tener sentido porque el interior es causalmente desconectado del exterior, y no se puede hacer una sección radial válida desde fuera.

[h3]¿Y si aplicamos teorías cuánticas?[/h3]


Aquí la física entra en terreno especulativo pero fértil. Modelos como la gravedad cuántica de bucles (loop quantum gravity) o la gravedad efectiva predicen:

[list]
[li]La singularidad es sustituida por un núcleo de densidad finita pero extrema, llamada "núcleo de Planck"[/li]
[li]Esa densidad sería del orden de la densidad de Planck:
[b]ρₚ ≈ 5.1 × 10⁹⁶ kg/m³[/b][/li]
[li]Algunas teorías hablan de un "rebote cuántico" (quantum bounce) donde el núcleo puede incluso dar lugar a otro universo o agujero blanco (no confirmado)[/li]
[li]La distribución radial sigue sin estar bien definida, pero el espacio interior no sería estrictamente puntual ni singular[/li]
[/list]

[h3]¿Qué es la densidad de Planck? ¿Es un límite físico?[/h3]


La [b]densidad de Planck[/b] es una unidad fundamental obtenida al combinar la constante de Planck ℏ, la velocidad de la luz c y la constante gravitacional G:
[table]
[tr][td]Fórmula[/td][td]ρₚ = c⁵ / (ħ·G²)[/td][/tr]
[tr][td]Valor[/td][td]≈ 5.1 × 10⁹⁶ kg/m³[/td][/tr]
[/table]

Esta densidad no ha sido observada en laboratorio ni en astrofísica, pero [b]actúa como una frontera teórica[/b] más allá de la cual las teorías actuales pierden validez.

[h3]¿Hasta qué punto puede comprimirse la materia? ¿Distancia entre átomos = 0?[/h3]


Cuando un objeto colapsa para formar un agujero negro, primero la materia atraviesa varios estados de degeneración:

[list]
[li]Electrones (enanas blancas), luego[/li]
[li]Neutrones (estrellas de neutrones), luego[/li]
[li]¿Quarks libres o materia exótica antes del colapso total? → No está confirmado[/li]
[/list]

Más allá del punto de no retorno, incluso las estructuras subatómicas colapsan. Pero [b]no se puede hablar de "átomos separados por cero"[/b], porque en esas condiciones ya no existen ni átomos ni partículas tal como los conocemos:
[list]
[li]El espacio-tiempo está curvado de forma extrema[/li]
[li]Las nociones clásicas de "distancia" y "posición" pierden su significado físico[/li]
[/list]


[h3][color=orange]FAQs[/color][/h3]


[h4]¿Se puede conocer la distribución interna de la masa?[/h4]
No. La relatividad general no permite extraer información del interior del horizonte, y no hay evidencia empírica directa.

[h4]¿Qué estructura tendría un agujero negro cuántico?[/h4]


En algunos modelos cuánticos, no hay singularidad sino una región central de densidad finita con geometría cuántica, pero no se conoce su topología exacta.

[h4]¿Se puede medir la densidad total del agujero negro?[/h4]


Sí, pero solo de forma promedio:
ρ_prom = masa / volumen de Schwarzschild.
Curiosamente, cuanto más masivo es un agujero negro, [b]menor es su densidad media[/b].

[h4]¿Hay una "densidad máxima" universal?[/h4]


No se conoce una densidad límite empírica, pero la densidad de Planck marca una frontera donde la física cuántica gravitacional debería dominar.

Bueno, intentaré hacer una hipótesis a ver si os parece más factible que meter la cabeza dentro.

Si mirais en la web de Wiki : https://es.wikipedia.org/wiki/Agujero_negro

encontrareis en el apartado de Agujero Negro, "El menor"; un ejemplo de agujero negro que se ha encontrado dentro de la Vía Láctea, llamado J-1650.

Bien, tal y como podeis ver en sus datos : su Masa es de 3.8 Masas Solares y 24 Km. de Diámetro.
Por lo tanto, si os entreneis en calcular su densidad, vereis que os sale un numerito bastante grande. Memoriraz ese numerito.

Si después os molestais en buscar los datos de un Protón: Masa y Radio. Y también calculais su densidad.

Oh, sorpresa !!! vereis que coinciden plenamente ...

Por lo tanto, eso sólo puede implicar una cosa:

que la Materia dentro de ese Agujero Negro, se organiza como la compresión de Protones, con distancias de separación entre ellos igual a cero.
Naturalmente a esa compresión, las ecuaciones válidas son las cuánticas.
Y el estado de la Materia puede estar en forma de Energía o Plasma, pero los números son esos.

Ya me direis qué os parece ?

Saludos.

Hola buenas... hace rato no me pasaba a preguntar cositas jaja... Esta vez me pregunto si ¿puede un agujero negro absorber totalmente la materia de una galaxia por su enorme campo gravitatorio?... La verdad no se mucho del tema, he sabido que en nuestra galaxia hay un agujero negro en estado pasivo y que esto sucede cuando se "llenan" por así decirlo.

Saludos.

En realidad no se sabe que ocurre cuando la materia sobrepasa cierto umbral, según las teorías y ecuaciones cuando estas llegando al objeto te estira de una forma muy particular, entonces llegas al horizonte de sucesos, a partir de allí es muy bestia todo lo que ocurre. Según los astrofísicos el objeto hace que te conviertas en papilla a tiras o espaguetti, como quieras imaginar..un poco más abajo en el fondo del agujero hay una singularidad espaciotemporal...entonces estas adentro.

Lo de si un agujero negro puede chupar o pulverizar galaxias enteras...pfff no van tan deprisa ni mucho menos nicaspin, aunque, en los principios, poco después del big bang los primeros agujeros quizás si que deformaron y reestructuraron galaxias pequeñas imagino...

Si algo podemos afirmar en estos tiempos es que los agujeros negros son albañiles del universo.

Saludos!

También es posible que a partir de un tamaño determinado, el agujero negro haya deformado tanto el espacio-tiempo alrededor suyo que colapse y "desaparezca", o se traslade a otra dimensión del espacio-tiempo ya que según la Teoría de Cuerdas la cantidad de dimensiones puede ser muy grande y para saltar de una a otra un objeto tan grande necesitaría gran cantidad de energía. Esta energía la habría obtenido de la absorción de cantidades ingentes de materia.
Posibilidades teóricas habrá cientos pero reales aún se desconocen pues hablamos de tamaños y magnitudes que se escapan a nuestras dimensiones conocidas.
[img]https://img860.imageshack.us/img860/4528/blackhole2b91232.jpg[/img]

a mi me gusta pensar en como juntar dos agujeros negros
cual se come a cual ?

:cunyaorisitas:

Según la teoría de cuerdas si un solo átomo fuera del tamaño del sistema solar una cuerda o supercuerda sería como un árbol. Me tratarán de loco o lunático pero, y si las cuerdas son algo así como seres viviendo en un átomo redondito...y como nosotros, según como traten la bola..es diferente el ambiente... buf que ida de olla. es que no puede ser tanta casualidad.....

Wow que respuestas tan interesantes, muchas gracias a todos. No sabia nada sobre Teoría de Cuerdas y de lo que he leído hasta ahora esta muy interesante aunque complejo.

[quote author=Sebtor link=topic=4543.msg37946#msg37946 date=1302118751]
a mi me gusta pensar en como juntar dos agujeros negros
cual se come a cual ?

:cunyaorisitas:
[/quote]
Buen punto... jeje...

Gracias Saludos.

Yo esto principal que abarca la teoría de cuerdas de varias más dimensiones la creo. A mi me gusta pensar en que mires por donde mires un agujero negro es redondo como un planeta, completamente oscuro, eso con un poco de lógica y imaginación te da a pensar que lo que traga un agujero negro va a un sitio muy lejano, porque el espacio tiempo en realidad no es como lo pinta la gente, osea si, haber si me explico que me cuesta, con todos los objetos que hay en el universo cuantas camas elásticas hay deformadas (espacio-tiempo) y en diferentes posiciones, una mas arriba la otra más abajo....eso por mi que es la materia oscura....

Realmente no le veo mucho misterio al tema agujero negro, de hecho debe tener una forma esferoide, con materia (no se en que estado ni que jiliflauteces) que absorve todo tipo de masa, incluida la luz ya que al tener propiedades corpusculares, y al ser la velocidad de escape superior a la velocidad de la luz se queda atrapada.

En cuanto a tragar galaxias, por el momento no se a observado eso, eso si, muchas estrellas de las galaxias activas, cercanas al agujero negro, son pulverizadas literalmente por estos.
Por lo que vi, creo que el agujero negro de nuestra galaxia no esta activo. Si lo estubiese, pese a su gran masa, estamos lo suficientemente alejados para que no nos afecte el campo gravitatorio (por lo que deduzco que un agujero negro no puede fulminar una galaxia). De todas formas estas investigaciones (creo) que son bastante recientes en cuanto a años, asi que no te lo digo 100%, :angel:

Eso de que un agujero negro sea esférico es bastante discutible. Todos los cuerpos celestes rotan, esa rotación implica un abultamiento ecuatorial y contra más rápida sea la rotación mayor será esta deformación. En el caso de un agujero negro la rotación debe ser muy rápida, ya lo es en el caso de las estrellas de neutrones, que giran sobre si mismas varias veces por segundo, en un agujero negro la velocidad de rotación aún sera mayor, por lo que difícilmente será esférico.

Saludos.

Sergi.

Esferoide dije (de forma esferica, no hace falta que lo sea de forma perfecta) , ademas si la gravedad es tan fuerte debe mantener unida sin dificultad su masa.

si paras el momento angular de giro de una galaxia, ... tardaría X(mill. años) tiempo en colapsar, pero lo haría formando un agujero negro

bueno, es simplemente una simpleza, ... pero para ver que la fuerza de la gravedad llega muy lejos, ... y le da una órbita a cada partícula.
En la Tierra, sentimos el peso, porqué no rotamos a la velocidad angular que nos pondría en órbita, ... por eso en el espacio cercano a la Tierra, si que hay gravedad, pero al estar en órbita circular NO sentimos el efecto como "peso".
Cuando estamos parados en la superficie, hay algo que no nos deja caer hacia el centro de la Tierra (o en su defecto una órbita estrecha) y es el suelo.
por suerte la masa de un planeta no provoca un agujero negro (cosa que SI harían a partir de unos centenares de masas solares)

[quote author=davidmajoris link=topic=4543.msg38850#msg38850 date=1302740330]
Esferoide dije (de forma esferica, no hace falta que lo sea de forma perfecta) , ademas si la gravedad es tan fuerte debe mantener unida sin dificultad su masa.
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A medida que la estrella vaya colapsando la velocidad de rotación se incrementará para conservar el momento angular y ese incremento de la velocidad de rotación ira acentuando el abultamiento ecuatorial hasta el punto de que deje de ser un esferoide.

Saludos.

Sergi.

de hecho, una órbita cirbular, no es más que llevar la velocidad angular jsuta, para haberte separado del cuerpo central justo lo que has caído hacia él.

Si en los agujeros negros basicamente se chupa masa del universo, no violaria el principio de conservacion de la masa, a donde va eso que chupa, si comprimo el espacio intermolecular o atomico de las masas, entonces se deberian producir colisiones a altisima velocidad generada por la acelearacion de dicho campo gravitatorio, la físion del nucleo de los atomos debe emitir algun tipo de energia y si no podemos ver ni si quiera la energia saliendo en forma de luz por un espectrografo.

Me encanta meter la ficción aquí y pensar que porque no ser un portal a otra dimension donde esta materia vuelve a buscar una organizacion.

Bueno, vengo aqui sin una presentacion ni nada, puesto que es mi primer mensaje, pero llevo meses con una duda en mi cabeza y necesito expresarlo aqui. Aviso de antemano que lo siento si no es el apartado correcto, pero por los nombres de los post me parecia que si.
Tambien queria advertir de que no soy ningun entendido en astronomia, seguro que al lado de la mayoria de los que andais por aqui sere un completo negado en comparacion, pero siempre he sido una persona que se basa mucho en la logica y a raiz de una serie de documentales sobre el espacio, einstein, universos paralelos, fisica cuantica y agujeros de gusano, me asalta una duda que queria compartir con vosotros, a ver si podeis solventarmela y poder dormir tranquilo por las noches.

Alla vamos: En la teoria cientifica, o la que yo he visto en los documentales, un agujero negro es un objeto que alcanza una masa critica, y hace un "agujero" en el plano espacio-tiempo, generando un vortice con un peso infinito pero una superficie minima. Un objeto tan pesado que ni siquiera la luz puede escapar de el por la presion gravitatoria que ejerce sobre la misma. Si hasta ahi voy bien, mi duda es la siguiente, ¿Se ha demostrado de alguna forma que es asi fisicamente?
Quiero explicarme. Mi duda es si realmente esta demostrado que ese objeto es "plano" por decirlo de alguna forma. Se me ocurrio que no necesariamente tendria que ser asi, que podria ser algo mucho mas obvio y sin tener que cuestionar ninguna de las leyes como la graverdad, ni el electromagnetismo ni el tiempo, como decian en uno de los documentales (por alguna ley que no recuerdo sobre que el peso influye en el tamaño).
Y lo que se me ocurrio, es que si no esta demostrado que sea "plano", si es un objeto que no deja escapar nada, por que deberia "quebrar" ese plano? quien dice que no es lo suficientemente fuerte? lo mas logico en mi ignorante cabeza es que el objeto es, en cuanto a su forma, igual que la tierra o similar.

Pongamos un objeto millones de veces mas grande que el sol, con tal peso que la luz no pueda superar su gravedad. Ahora pongamos que no se "unde" en el plano espacio-tiempo. No seria una esfera que atraeria todo lo que estuviera cerca? y desde lejos, al no escapar luz alguna, no se veria como un agujero, hoyo, o una circunferencia negra? por tanto seria esferica o de la forma que fuese, pero iria ganando masa segun se fueran "pegando" objetos pequeños a dicho objeto gigantesco.


Perdon si esto hace reir a mas de uno por ignorancia, por ejemplos innecesarios o por lo que sea, pero llevo con esta duda meses :sudando: :sudando:, saludos y gracias de antemano

no es plano

se le presenta sobre un plano a veces, para poder intuir la curvatura del espacio tiempo, una proyección 4D en 3D, ... y sobre una pantalla 3D sobre 2D
(ya entiendo lo que quieres decir)
pero si, es lo que dices, es un hoyo tridimensional ... pero para ilustrarlo muchas veces se le da un aspecto 2D

demostrable, lo será hasta el mismo borde llamado horizonte de sucesos, a partir de ahí se es libre de pensar lo que quieras, al igual que lo que existía antes de nuestro Universo, ... si es que tuvieran sentido éstas preguntas.
probablemente son incorrectas, o más bien son preguntas que al pasar por nuestra concepción se vuelven incorrectas.

¿que ocurre a partir de que reviente toda la física conocida? pues ... XD a saber

---

otro detalle:

mas que pesado o masivo, concretamente es un objeto extremadamente denso

Entonces el hecho de que lo expongan como algo plano, no es real? en ese caso no entiendo a que se refieren con lo del vortice de einstein (o era hawking..) en el cual se supone que era el final del agujero. Tampoco entiendo en ese caso ese vortice de sucesos. Mas bien lo veo como un objeto como otro cualquiera, como siempre en la ciencia cuanto mas sabes mas ignorante te sientes no? :D

Me asombra y alegra la brevedad de la respuesta

el agujero 2D típico que quiebra un plano, ... es una idealización simplificada para presentar el concepto

en el fondo se utiliza mucho la representación de un pozo de potencial como un plano 2D, o incluso lineal como una montaña , donde es intuitivo que dejar caer un objeto, éste acelera

no es más que darle masticado al cerebro, para hacer mas intuitivo (pero a la vez limita) , vamos que hay que explicar mejor las cosas, las simulaciones o interpretaciones tienen la ventaja que se hacen sencillas ... a su vez el problema que tienen es su sencillez en la modelización, ... hay que saber que se está simplificando (o te lo tienen que decir)

el agujero negro, acerques por donde te acerques puedes dibujar ese plano, ... en cualquier inclinación que te acerques, ... ojo ! que la gravitación al ser una fuerza centrípeta, puede funcionar "en un plano", como las órbitas de los planetas, ... ello no quiere decir que el sistema solar sea un plano

PERO a su vez, si tienes materia orbitando, ésta interacciona con ella misma, y aparte de material "frenado" por viscosidad que es el que cae al agujero negro, queda en órbita el resto de material que va formando algo parecido a un PLANO esta vez si, ... es el disco de acreción, ... sin ir a casos extremos, por ejemplo tienes los anillos de Saturno en que el material se dispone orbitando en un plano, pues acaba compartiendo un momento angular, y se dispone en el resultante de la nube.


en el fondo nos es intuitivo, ese agujero negro, a algo como un desagüe ¿no?

el momento angular, es el que nos salva de caer directamente a él, ya que hay que acertar bien de ir directo a su minúsculo tamaño
de la misma manera, los cometas que caen hacia el Sol, ... muchas veces no chocan con él, debido al pequeño momento angular con el que vienen desde tan lejos (llamémosle infinito, o velocidad en el infinito ... que es otra nomenclatura que no hay que confundir con el espacio infinito, sinó que es para idealizar cuando se hacen despreciables ciertas fuerzas gravitatorias), en fin ... paro ... que me estoy enrollando como una persiana

si tu te acercas a un cuerpo desde muy lejos cuando todavía no tiene un tirón significativo de gravedad a 10 km/s., eso sería tu velocidad en el infinito respecto a él, ... luego al acercarte irás acelerando ... sinó chocas, entonces te alejarás hacia el infinito de nuevo esta vez frenando hasta alcanzar los 10 km/s en el "infinito"

el problema del agujero negro, es que pases tan cerca, de un objeto denso en extremo, que tu velocidad tuviera que hacerse superior a la de la luz, y ese límite no puede traspasarse (solo el fotón por no tener masa en reposo, llega a él)
en definitiva que si llegas a eso, es que llegas al horizonte de sucesos, y el agujero negro te absorve ... pero ya ves que hay que apuntar bien, ... lo más fácil es quedar en órbita.

es un objeto que desafía a nuestra limitada lógica

A grandes rasgos lo entiendo, aunque la verdad a mi por lo menos me parece mas lioso exponerlo como un pozo que como un objeto masivo que genera una gravedad exagerada :)
Gracias por sacarme de la duda, ya pensaba que me estaba volviendo loco o algo xD

supongo que esa visualización "tira mucho"

por éstas dos causas:
-la gravedad es centrípeta, en todas las direcciones sin privilegiar ninguna, y además las órbitas se mueven en un plano.
-la intuición de un potencial de energía, se visualiza bien, con la típica bola que va bajando montaña, queda atrapada oscilando, llega a un máximo de altura que le permite su velocidad (energía intrínseca)


la influencia, puede ser a gran distancia, ... pero un agujero negro es un objeto astrofísicamente MUY pequeño

muy pequeño? en comparacion con el sol o con un planeta es inmenso, imagino que con pequeño te refieres en relacion al universo o a galaxias enteras o grandes nebulosas no?

no estoy de acuerdo, si hablamos de tamaño
depende de la masa que implique, ... y depende que estemos hablando como agujero negro, ... si es hasta el horizonte de sucesos, pero debe de tener muy pocos Km. de diámetro

Tengo entendido segun algunos documentales (y si no es verdad, corrigeme y mejor para mi saberlo ^^) que en algunos cercanos son entre 14 y 15 veces la masa del sol, pero los supermasivos son unas 10.000millones de veces la masa del sol, eso me suena a grande xD

Masa no es lo mismo que tamaño, eso si pesado debe ser un rato.... :nono:

si, pero reducido en un pequeño espacio
(que en realiad no se sabe cual es, pero el acotamiento es de menos de pocos km.)

ahí está la esencia de ésta clase de objeto, ... combinar paradójicamente esas dos características

emmm.. vale cierto me habeis pillado xD
No sabia que con reducido se referian a TAN reducido, me imaginaba que minimo serian (por lo menos los supermasivos) unas 1000 veces mas grandes que el Sol por lo menos. No obstante vi otro ayer y es el unico que he visto en el que sale en 3D! aun asi me quedaron en mente dudas sobre la teoria (en 3D claro) de los agujeros blancos, ya que existe una teoria sobre la creacion de los agujeros negros, y tambien sobre el funcionamiento del mismo, pero de un agujero blanco.. como va un objeto a soltar por si mismo materia que no tiene?

Pero bueno, no quiero irme por las ramas y pedir mas de lo que ya me habeis contado, ha sido muy gratificante resolver mi duda y te lo agradezco Sebtor ;)

Lo de agujeros blancos, sinceramente no lo habia leido, pero responderia a una de mis dudas... si un agujero negro se supone que rompe el tejido espacio-tiempo, es de suponer que parte de la materia que se traga deberia caer por ese "pozo", por lo tanto... a donde va? Es posible que se forme un agujero de gusano de tal magnitud que se forme, como dices, un agujero blanco y expulse materia en cualquier otro punto del universo o tal vez incluso de un universo paralelo? Quien sabe... asimismo, otra duda interesante podria ser... si en el horizonte de sucesos el tiempo llega a detenerse por el plegamiento dimensional... no deberia la materia estancarse en ese punto? Ciertamente, como dice sebtor, dudo que nuestra limitada capacidad y vocabulario pueda definir realmente lo que sucede... un saludo

Ah, sobre la densidad del agujero, dicen k seria aproximadamente como si la masa de la tierra ocupase una esfera de 3 cm de diametro jeje

BUENO SOY NUEVO Y SEGURAMENTE TODOS USTEDES SABEN MAS DE ASTRONOMIA QUE YO PERO LEYENDO ME DI CUENTA DE ALGO QUE AL PARECER NO SE HAN PERCATADO O QUIZAS ESTOY EQUIBOCADO
EL TEMA SON LOS AGUJEROS NEGROS, HE LEIDO QUE LOS AGUJEROS PUEDEN TRAGAR TODO LO QUE PASA CERCA INCLUSO LA LUZ, PERO LA GRAN DUDA DE TODOS ES DONDE VA ESA CANTIDAD DE MATERIA QUE ES TRAGADA , BUENO LA COSA ES MUY SIMPLE SI CONSIDERAMOS LA POSIBILIDAD DE LOS MOLTI-UNIVERSOS, SERIA TAN SENCILLO COMO QUE LO QUE ES TRAGADO POR UN AGUJERO NEGRO EN ESTE UNIVERSO GENERE EL NACIMIENTO DE UNA GALAXIA EN OTRO UNIVERSO PARALELO POR MEDIO DE LA EXPULSION DE LA MATERIA A TRAVEZ DE UN AGUJERO BLANCO, DE IGUAL FORMA LO QUE ES TRAGADO ALLA QUE DIERA FORMACION A UNA NUEVA GALAXIA AQUI EN NUESTRO UNIVERSO, INCLUSO ESTA TEORIA PODRIA APLICAR CON MATERIA ABSORVIDA EN UN PUNTO DE NUESTRO UNIVERSO Y LIBERADA EN OTRO DISTANTE (El puente de Einstein-Rosen )

BASES DE MI TEORIA:

1 - LOS AGUEROS PUEDEN DOBLAR EL ESPACIO INCLUSO ROMPERLO
2 - LOS AGUJEROS TRAGAN MUCHA MATERIA
3 - LOS AGUJEROS BLANCOS EXPULSAN MATERIA
4 - LA MATERIA TIENE QUE IR A ALGUN SITIO ( LA MATERIA Y LA ENERGIA NO SE DESTRUYEN SOLO SE TRANSFORMA)


PD: COMO VERAN POR MI FORMA DE EXPRESARME NO SOY NINGUN ADEPTO A LA CIENCIA, SOY SOLAMENTE ALGUIEN QUE VIO ALGO QUE PODIA COINCIDIR Y EXPLICAR ALGO , SI ENCUENTRAN ACERTADA O ERRONEA MI OBSERVACION ME GUSTARIA QUE ME LO CONTARAN MI CORREO ES LHMO13@HOTMAIL.COM AVECES LA RESPUESTA MAS SENCILLA ES LA CORRECTA Y MUCHAS VECES NO LA VEMOS POR BUSCAR TEORIAS COMPLICADAS



NO SE BIEN COMO OCUPAR ESTE FORO , SI ALGUIEN LO PUEDE MOVER AL LUGAR INDICADO SE AGRADECERIA

la materia que traga el agujero negro pasa a formar parte del mismo en forma de energía

fragmento [url=https://www.cienciakanija.com/2007/04/02/agujeros-negros-agujeros-de-gusano-y-la-decima-dimension/]https://www.cienciakanija.com/2007/04/02/agujeros-negros-agujeros-de-gusano-y-la-decima-dimension/[/url]

El puente Einstein-Rosen

Pero esto también reaviva una actual controversia sobre los agujeros negros. La mejor descripción de un agujero negro giratorio se dio en 1963 por el matemático neozelandés Roy Kerr, usando las ecuaciones de la gravedad de Einstein. Pero existe una extraña propiedad en esta solución. Predice que si uno cae en el agujero negro, podría ser absorbido a través de un túnel (llamado “puente de Einstein-Rosen”) y disparado a través de un “agujero blanco” ¡en un Universo paralelo!. Kerr mostró que un agujero negro giratorio colapsaría no en un punto, sino en un “anillo de fuego”. Debido a que el anillo giraría muy rápidamente, las fuerzas centrífugas lo mantendría a salvo del colapso. Extraordinariamente, una sonda espacial enviada directamente a través del anillo no sería aplastada, sino que emergería intacta en el otro lado del puente Einstein-Rosen, en un Universo paralelo. Este “agujero de gusano” conectaría dos Universos paralelos, o incluso zonas distantes del mismo Universo.

3 - LOS AGUJEROS BLANCOS EXPULSAN MATERIA

PD: COMO VERAN POR MI FORMA DE EXPRESARME NO SOY NINGUN ADEPTO A LA CIENCIA, SOY SOLAMENTE ALGUIEN QUE VIO ALGO QUE PODIA COINCIDIR Y EXPLICAR ALGO

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si pasas cerca de un agujero negro, aunque no te absorva, las fuerzas de marea te romperán en partículas.

eso del agujero blanco es esoterismo, ... que viene de querer utilizar filosofía propia de los sentimientos humanos en las matemáticas física y astronomía

( y en la ciencia no hay adeptos, eso en todo caso en las sectas .... y tampoco existe la posibilidad de declararse anti-científico, eso simplemente es un inútil para la Ciencia, y no es ninguna novedad )

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las mayúsculas, en un foro, equivale a "gritar"

Según Hawking, a pesar de la imposibilidad física de escape de un agujero negro, estos pueden terminar evaporándose por la llamada radiación de Hawking, una fuente de rayos X que escapa del horizonte de sucesos.

En lenguaje llano: toda la materia que se van tragando se convierte en radiación que sale del agujero por lo que la masa del agujero negro se va evaporando (como el agua en ebullición que se va conviertiendo en vapor hasta que el cazo está vacío) y el agujero negro va perdiendo masa hasta dejar de ser un agujero negro.

https://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/festin-agujero-negro-devorar-una-estrella-1738085

Os dejo un enlace a esta noticia donde se puede ver un video de este fenomeno.

Un saludo!

No lo dicen, pero supongo que el vídeo es una simulación, ¿No?

Creo que no es una simulación, ya que en el artículo pone que "Unos astrónomos siguen paso a paso el proceso íntegro de atracción, acercamiento y "homicidio" ", por lo que supongo que lo habrán visto y lo habran grabado, además ..... por el video que se ve (calidad, secuencia del dia a dia....) creo que son imágenes reales .... es mi opinion .. ehh?? ::)

Bueno sea o no una simulación las imágenes son espectaculares :D :D

Es una simulación, dice que el causante es un supermasivo, vamos, en el centro de otra galaxia, con la tecnologia actual es imposible observar eso con ese nivel de detalle. Me parece que 138 dias para comerse una estrella es mas bien poco, creía que esto sucedia a lo largo de miles o millones de años...supongo eso es cuando la órbita es poco pronunciada y caen los gases...pero, una vez siente la atracción, al final es inevitable caer al horizonte de sucesos?

¿De qué color sería un agujero negro si no absorbiese toda la radiación visible? :hmmm:

[quote author=Léyer link=topic=8623.msg87361#msg87361 date=1336057877]
¿De qué color sería un agujero negro si no absorbiese toda la radiación visible? :hmmm:
[/quote]

es dificil de saber,, porque poca cosa se sabe de los agujeros negros, ni la luz puede escapar de ellos,,,

Para que nuestro sol se convierta en agujero negro de comprimirse hasta unos 3 km de diametro :)

Creo que , Karl Schwarzschild dio con el calculo del radio del horizonte de sucesos ,o algo asin ley en un libro de astronomia, creo que la ultima teoria es de Stephen Hawking y Roger Penrose , donde dicen que en algunos colapsos de materia no se forma un agujero negro ,quedando una estrella de neutrones ( pulsar ) ,,,

[color=white]cualquiera animación interestelar, sobretodo si tiene una resolución como para ver un disquito, ya es seguro que es "animación por ordenador"[/color]

[hr]

[quote author=Léyer link=topic=8623.msg87361#msg87361 date=1336057877]
¿De qué color sería un agujero negro si no absorbiese toda la radiación visible? :hmmm:
[/quote]

no sería un agujero negro

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la noticia no está muy bien explicada, ... el link habla de 2.7 mill. de años luz, pero la noticia original son 2700 mill. de años luz a esa galaxia

el video, es una simulación realística por ordenador, ... como en casi todos los objetos extragalácticos incluso galácticos, en los que nuestra ventana de tiempo, aunque tenga la ventana de un siglo, es prácticamente una foto instantánea

los datos normalmente vienen de interpretar al máximo, observaciones que de por si, sin más datos, pueden dar una imagen de simplismo ... y que el público tampoco comprendería que de allí pueda extraerse toda la información objeto de estudio



ésto sería la "animación" de lo observado
[img]https://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/images/hs-2012-18-b-web_print.jpg[/img]

https://www.nasa.gov/home/hqnews/2012/may/HQ_12-144_GALAX_Black_Hole_Swallows_Star.html

Hola a todos! Después de haber visto muchos documentales y haber leído bastante sobre los agujeros negros, me han surgido varias preguntas. Qué pasaría si dos agujeros negros se acercasen tanto que empezasen a engullir uno al otro? Ganaría el que tenga más masa? Dado que un agujero negro contiene más energía que cientos incluso miles de soles, no habría una explosión más fuerte que una supernova? En fin eso sólo son algunas de la preguntas de tengo. Espero que alguien sepa la respuesta.

Gracias. Un saludo

Para mi eso es como si me preguntaran qué valor tendría [b]∞²[/b] ... primero debería saber que valor tendría [b]∞[/b] :hmmm:

[quote author=RigilK link=topic=11933.msg123001#msg123001 date=1365242212]
Para mi eso es como si me preguntaran qué valor tendría [b]∞²[/b] ... primero debería saber que valor tendría [b]∞[/b] :hmmm:
[/quote]

Esta claro que para expresar lo que pasaría en números habría que saber los valores. Pero yo pregunto a nivel puramente teórico.

Yo diría que se produciría una explosión o si no se produce esta, el agujero seria mas masivo al fundirse las dos masas (Un super agujero negro), pero esto que digo son especulaciones mías, que de astrofisica no tengo ni idea :crazy2:

Me parece que por ahora se cree que este evento es el único que produce las llamadas "ondas gravitacionales", como su nombre indica son ondas muy parecidas a las que se aprecian cuando se tira una piedra a un estanque.

Supongo que para responder primero tendríamos que saber que ocurre con lo que es tragado por un agujero negro

"Pronto" lo sabremos... el día que lleguen a chocar entre ellas nuestra galaxia y la de Andromeda, tendremos la respuesta... :o

[quote]Kip Thorne, catedrático de Física Teórica de la Universidad de Caltech (California), ha explicado que el choque entre agujeros negros provoca vibraciones y temblores en el espacio-tiempo que se propagan a través de ondas gravitatorias por todo el universo a la velocidad de la luz.

Leer más: https://www.quantum-rd.com/2011/03/el-choque-de-agujeros-negros-provoca.html#ixzz2PhGAjkus[/quote]

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=ZCbyaK9stG8[/youtube]

[quote]Chilenos simulan por computadores el choque de agujeros negros supermasivos...

...Los resultados de la simulación arrojaron que existen dos factores claves para que ocurra una fusión: La masa del agujero negro en comparación con el gas y la temperatura de este gas.

Los investigadores descubrieron que existen mayores probabilidades de que agujeros negros se fusionen cuando tienen menos masa en comparación al gas que los rodea, y también cuando el gas tiene altas temperaturas. "Al revés, habrá menos posibilidades de fusión cuando los hoyos negros tienen más masa y cuando la temperatura del gas sea menor”, señala Escala.

La fusión se lleva a cabo mediante la fricción del gas de los agujeros negros que están en movimiento girando uno en torno al otro, lo que provoca que se desaceleren y se acerquen. Al fusionarse, emiten grandes cantidades de ondas gravitaciones. En algunos casos se abre un vacío en el gas, momento en donde se deja de producir fricción y la fusión no se lleva a cabo.
[/quote] https://www.latercera.com/noticia/tendencias/2012/12/659-498010-9-chilenos-simulan-por-computadores-el-choque-de-agujeros-negros-supermasivos.shtml

y si no se dieran las condiciones para su fusión permanecerían unidos gravitacionalmente girando uno alrededor de otro como el doble agujero negro de Markarian 739 (NGC 3758)
imagen en luz visible de Markarian 739
[img width=1100 height=618]https://www.nasa.gov/images/content/558586main_Mrk0739_close.jpg[/img]
https://www.nasa.gov/mission_pages/swift/bursts/monster-black-holes.html
https://www.space.com/11937-monster-black-hole-twins-galaxy-belly.html

pasaría lo que ha pasado con el sistema financiero bancario español

[quote author=Sebtor link=topic=11933.msg123101#msg123101 date=1365286766]

pasaría lo que ha pasado con el sistema financiero bancario español


[/quote]

;D ;D ;D

... suma y colisión de varios agujeros negros

[quote author=Sebtor link=topic=11933.msg123121#msg123121 date=1365293030]
... suma y colisión de varios agujeros negros
[/quote]
Se puede "registrar" la fusión mediante la detección de las ondas gravitacionales que generarían,como dicen más arriba?

[quote author=Sebtor link=topic=11933.msg123121#msg123121 date=1365293030]
... suma y colisión de varios agujeros negros
[/quote]

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Creo haber escuchado alguna vez en un podcast sobre el tema, creo que hablaban de la deteccion de los rayos Gamma y una de las razones de deteccion de dichos rayos era por colision de agujeros negros :)

Creo haber escuchado que es posible, pasa, y se crean los agujeros negros supermasivos, pero como he dicho creo haberlo escuchado en el podcast del "explicador" del matematico Enrique Ganem, muy conocido en Mexico, en Itunes esta el podcast ;)

https://elexplicador.net/

yo es que no tengo referencias de haberlo leído en ninguna parte, ... por eso no sé que decir

Hombre, dos agujeros negros no creo que choquen de repente, empezarían a intercambiarse material desde unos cuantos años luz supongo, si acaso, sería un proceso lento que aumentaría exponencialmente a la distancia; F = G(masa1•masa2/r²) G = Constante de gravitación universal. r = Distancia. Se intercambiaran material y se formaran quien sabe que tipos de procesos que expulsarían material y radiación, y los percibiremos o no los percibiremos en función de la distancia que nos separe y lo violentos que sean los procesos.

Si algo dicen de los agujeros negros es que no se pueden percibir por que ni si quiera la luz blah blah blah..:) Lo que yo supongo teniendo bastante poca idea es que si se acercan lo suficiente como para intercambiar material, tendría que haber un momento en el que el intercambio de material fuera perceptible y medible, eso que yo sepa, aún no se ha descubierto, entonces me da que pensar que los agujeros negros no es una cosa habitual porque tal vez, por algún motivo, estén muy distanciados unos de otros.

Y el motivo puede ser, si se dice que los agujeros negros se forman por el colapso de estrellas viejas supermasivas; ¿que estrellas mas viejas puede haber que las primeras que se formaron en el BigBang?
Las cuales debido a la expansión del universo se alejan unas de otras y cuando colapsan en agujeros negros ya están muy alejadas entre sí; las mas viejas serían las que más alejadas estén del centro del universo, luego donde se halle menor acumulación de agujeros negros sería más bien la zona del centro del universo....

[quote author=GMJ link=topic=11933.msg123142#msg123142 date=1365339294]
Creo haber escuchado alguna vez en un podcast sobre el tema, creo que hablaban de la deteccion de los rayos Gamma y una de las razones de deteccion de dichos rayos era por colision de agujeros negros :)

Creo haber escuchado que es posible, pasa, y se crean los agujeros negros supermasivos, pero como he dicho creo haberlo escuchado en el podcast del "explicador" del matematico Enrique Ganem, muy conocido en Mexico, en Itunes esta el podcast ;)

https://elexplicador.net/
[/quote]

Supuestamente las Emisiones de Rayos Gamma, según Wikipedia, provienen o bien de estrellas que colapsan para formar un agujeros negro, o bien del choque de dos estrellas de neutrones, que son agujeros negros fallidos; estrellas que han colapsado pero no tenían suficiente masa y han dejado un remanente de material dispersado por las cercanías, ese material no ha tenido suficiente tiempo para dispersarse, con lo cual está digamos muy concentrado, y susceptible de ser absorbido por otro conjunto de material concentrado, y lo que allí ocurra genera los GRB.

¿ qué ocurre cuando choca algo imparable contra algo inamovible ?

[quote author=Sebtor link=topic=11933.msg124401#msg124401 date=1366564995]
¿ qué ocurre cuando choca algo imparable contra algo inamovible ?
[/quote]

Según Asimov, que hay un error de formulación en la pregunta, un error de contexto.
Porque ambos términos son opuestos y excluyentes: Si existe algo imparable no puede existir algo inamovible, y viceversa. Esa situación no se puede dar si nos atenemos a la semántica.

no
yo creo que "se rompen"
jajajajaa


bueno, volviendo a la pregunta, quizás primero habría que atender al proceso de ¿cómo se forma un agujero negro?

y luego no parece fácil "acercar" dos agujeros negros hasta una colisión

[quote author=Bufot link=topic=11933.msg123030#msg123030 date=1365257253]
Supongo que para responder primero tendríamos que saber que ocurre con lo que es tragado por un agujero negro
[/quote]
>:D, pues a mi se me ocurre un par de cosas ....

Aquí va mi humilde opinión sobre el tema :hmmm: . Un agujero negro puede que tenga o no tenga materia que lo rodee, pero el límite real del agujero negro estaría en el horizonte de sucesos de donde nada puede escapar, ni siquiera la luz. Así que para efectos prácticos dos agujeros negros por mas cerca que estén e independiente de su tamaño no podrían intercambiar materia por mas cerca que esten (aunque si hay una forma que un agujero negro pierda materia y es con la radiación de Hawking [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Radiaci%C3%B3n_de_Hawking]https://es.wikipedia.org/wiki/Radiaci%C3%B3n_de_Hawking[/url]) al contrario que lo hacen ciertos tipos de estrellas binarias muchas veces rodeadas de polvo o gas interestelar.

Ahora, cuando dos cuerpos chocan, por ejemplo un asteroide contra un planeta, la energía cinética se convierte en otros tipos de energía provocando explosiones en algunos casos, pero dado que nada puede escapar de los agujeros negros, teóricamente no habría una explosión de energía ni fuga de materia en el momento del choque, solamente se combinarían en un agujero negro mas grande, posiblemente generándose ondas gravitatorias (me lo imagino como la metáfora de la sabana con la que representan la gravedad, donde se sacudiría un poco debido al acontecimiento). Falta aclarar que las matemáticas y la física fallan a partir del horizonte de sucesos, así lo que sucede internamente en un agujero negro es aun un misterio :-\.

[quote author=Sebtor link=topic=11933.msg124446#msg124446 date=1366591031]
no
yo creo que "se rompen"
jajajajaa

[/quote]

Oye en serio, que la pregunta aparece en un libro de Asimov y la responde así :)

si si
ja ja
tu respuesta es impecable

no me negareis que sirve para ilustrar una pregunta sobre supuestos desconocidos ( en todo caso la pregunta original está bien, y es concreta ... pero muy "jodida" de que alguien pueda responderla acercándose a la realidad )

[i]Un equipo internacional de investigadores ha hallado una “polvorienta sorpresa” alrededor de un agujero negro gigantesco y ha observado que el polvo que lo rodea está siendo repelido del agujero hacia afuera, en forma de vientos fríos.[/i]
todo esto escapa a mi comprensión :flasheado:
https://www.efefuturo.com/noticia/agujero-negro/

Cuando comenzaron a surgir los primeros agujeros negros? Esta claro que no es al principio del universo porque para crearse un agujero negro necesita que una estrella hay terminado su ciclo de vida...cuando entonces comienzan a haber agujeros negros?

Se sabe que la energia oscura se creó hace 5000 millones de años, pueden coincidir mas o menos?

Y planteo una hipotesis que no tengo ni idea pero la planteo para que me la reboqueis: Podría la materia que absorbe un agujero negro ser transformada en energia oscura? Ya que sabemos que cada vez hay mas energia oscura a medida que se expande el universo por lo que de algún sitio pienso que debe de provenir...

Es posible?

Palabras de Sthephen Hawking, los primeros agujeros negros se formaron en el 'comienzo de los tiempos'. Tras este planteamiento surgió la existencia de la conocida como Radiación de Hawking.

Al margen de ese tipo de Agujeros Negros, los "convencionales" que [size=4pt]no[/size]vemos tragan materia y emiten radiación, pero ni sabemos y sabremos en un tiempo creo yo que hace con la diferencia. Quizás podría transformarla en materia oscura o en zanahorias, pero solo estaríamos especulando.

Como añadido también una de las principales hipótesis de donde surgió esta materia oscura postula que esta se creo al inicio del universo, al mismo tiempo que se creo la materia comun. Tampoco se sabe, pero echaría por tierra tu idea de que salen de los agujeros negros 😜

[quote author=jaitor link=topic=17394.msg171330#msg171330 date=1421796475]
Cuando comenzaron a surgir los primeros agujeros negros? Esta claro que no es al principio del universo porque para crearse un agujero negro necesita que una estrella hay terminado su ciclo de vida...cuando entonces comienzan a haber agujeros negros?
[/quote]

porqué no? esa sería una de las maneras

[quote]Se sabe que la energia oscura se creó hace 5000 millones de años, pueden coincidir mas o menos?[/quote]

:hmmm:
y tampoco tienen que ver las dos cosas, "energía oscura" y "agujero negro" .... por sensación de oscuridad grisacea que puedan dar el nombre

la energía oscura mas bien sale de un inquietante parámetro de macroescala que nos dice que el Universo está en expansión acelerada,
el agujero negro es una consecuencia local, donde la acumulación de materia llega a tal densidad, que la velocidad máxima que se conoce en el Universo ( C : la velocidad de la luz) No es suficiente para conseguir una velocidad de escape desde una posición límite llamado horizonte de sucesos

Hola!

Durante estos días me ha dado por ver algún que otro reportaje sobre agujeros negros y me asaltan infinidad de dudas que no logro comprender... Así que os presento alguna de ellas:

1º.- Si no entiendo mal, ¿una estrella de neutrones es tan densa que sus átomos han colapsado degenerando en una enorme masa de neutrones? No lo entiendo porque ¿a donde han ido el resto de partículas? Electrones, protones, ¿alguna mas?... ¿Dónde se supone que están? ¿Se han transformado en neutrones o están flotado sobre un núcleo de neutrones puro?

2º.- Una vez la estrella de neutrones sobrepasa un punto masivo crítico, sus neutrones vuelven a colapsar, entonces ¿qué mas pasa? (a parte de que su gravedad es inmensa y de que no deja escapar la luz, etc..) ¿a dónde van esos neutrones? ¿desaparecen? ¿no liberan energía cuando desaparecen? ¿significaría que los agujeros negros están vacíos? pero si están vacíos ¿qué naturaleza utilizan para seguir siendo masivos? No entiendo nada de nada... :glubs: :glubs: :glubs:

Tengo mas preguntas pero paso de hacerlas, de momento.

El día que mi hijo me empiece a preguntar por los agujeros negros (que es ya mismo) no se qué voy a explicarle a parte de lo que sale en los reportajes típicos...

Muchas gracias por haber leído hasta aquí.

Un saludo!!!

Hay un libro que se llama "El Huevo del Dragon" de Robert Forward ( https://es.wikipedia.org/wiki/Robert_L._Forward ) que plantea una forma de vida surgida en una estrella de neutrones. Te añado el principio del prólogo que narra la creación de la estrella
[spoiler]

FECHA: 500000 A.C.

Buu permanecía tendido en su nido, ubicado en un frondoso árbol, y miraba las estrellas sobre el fondo negro del cielo. El peludo y joven humanoide debería estar dormido, pero su curiosidad le mantenía despierto. Medio millón de años después, en el futuro, esta chispa de curiosidad podría dirigir su pensamiento hacia el universo para explorar los misterios matemáticos de la relatividad. Ahora...
Buu seguía contemplando el brillo de las estrellas sobre él. Asustado, y a la vez fascinado, vigiló el creciente punto de intensa luz hasta que desapareció detrás de una tupida rama de árbol. Podría observarlo otra vez si se desplazaba hasta el claro cercano. Descendió de su nido... para caer en los dominios de Kaa.
Kaa no disfrutó de su captura por mucho tiempo. Para él, las cosas eran difíciles en un mundo con dos soles. El nuevo sol era pequeño y blanco; en cambio, el otro era grande y amarillo. El nuevo sol describía círculos constantes allá en lo alto. No se ponía nunca, y Kaa ya no podía cazar a oscuras. Kaa murió, como los otros depredadores que no pudieron cambiar sus hábitos a tiempo.
Durante un año, la nueva luz relumbró desde arriba, quemando el cielo. Luego, poco a poco fue apagándose, hasta que al cabo de unos años volvió a existir la noche en el hemisferio norte de la Tierra.
A cincuenta años luz del sistema solar, existió en un tiempo un sistema binario de estrellas. Una de ellas estaba en su fase normal blanco-amarilla pero la otra se había hinchado hasta convenirse en una roja gigante, tragándose los planetas que la circundaban. El combustible nuclear de la roja gigante se acabó cincuenta años antes de que la curiosidad de Buu precipitara su fin. Al extinguirse la reacción de fusión, la estrella ya no dispuso de la energía necesaria para contrarrestar su propia gravitación, y se colapso. Bajo la tremenda presión, la materia que iba cayendo en el centro se hizo más densa, hasta que prácticamente se convirtió en neutrones. Éstos se fueron apretando cada vez más hasta quedar empaquetados radio con radio.
Bajo estas condiciones de aglomeración, las poderosas fuerzas nucleares de repulsión consiguieron por fin resistir la presión gravitatoria. La afluencia de materia hacia el interior cambió de sentido, y el movimiento centrífugo se tradujo en una onda de choque incandescente dirigida hacia la capa exterior de la gigante roja. En la superficie, la onda de choque barrió las capas externas de la estrella, en una explosión que liberó más energía en una hora que la que había emitido en el último millón de años.
Debajo de la nube en expansión formada por plasma abrasador, el núcleo de la gigante roja se transformó. Lo que antes había sido una gran bola roja —200 veces mayor que nuestro Sol, y que giraba lentamente—, se convirtió en una esfera de 20 Km. de diámetro, pequeña y caliente, formada por neutrones ultradensos y que giraba a más de 1.000 revoluciones por segundo.
El campo magnético original de la estrella había quedado atrapado en la nube de polvo estelar que se colapsaba y tenía una elevada conductividad. Al igual que las manchas solares de la estrella original, el campo magnético no se hallaba alineado con el eje de giro de la estrella de neutrones, sino que formaba con él un ángulo singular. Uno de los polos magnéticos estaba muy concentrado y algo por encima del ecuador. El otro (en realidad una agrupación de polos) se encontraba en el lado opuesto de la estrella. Una porción de su compleja distribución estaba por debajo del ecuador, pero la mayor parte se hallaba en el hemisferio norte.
Los fortísimos campos magnéticos, de casi un billón de gauss, emanados por los polos de la estrella, afectaron los residuos incandescentes de la explosión de la supernova. Movidos por la rápida rotación de la ultradensa esfera, los campos magnéticos repelieron las masivas nubes de iones como si fueran gotas centelleantes. Del mismo modo que una rueda de fuegos artificiales sin control, la estrella de neutrones aceleró su marcha hacia el sur, directamente hacia el Sol, su vecino más próximo, dejando tras sí una estela brillante. Después de un corto espacio de tiempo, la densidad del plasma decreció y desapareció el efecto cohete, pero para entonces la estrella ya había adquirido una respetable velocidad de treinta kilómetros por segundo, es decir: un año luz cada 10.000 años terrestres. Un pequeño vagabundo que se paseaba por los campos de estrellas de la galaxia.[/spoiler]

No te compliques la vida, ésto es un mundo de teorías,
cada cuanto sacan una teoría nueva que anula la anterior.

Échale un vistazo en la wikypedia que algo habrá
y en el You-tube siempre hay vídeos de todo.

Saludos.

Todo lo que se es de documentales y demás, asi que si algo está mal explicado no me crucifiqueis :P

Cuando una estrella no muy masiva (el Sol por ejemplo) se queda sin combustible (Hidrogeno en este caso) la estabilidad que tenian entre la presion de sus capas y las reacciones de Fusion del nucleo se rompe, y comienza a expulsar sus capas mas externas haciendo que la estrella crezca (y mucho, se cree que el tamaño del sol en su ultima etapa pueda alcanzar la orbita de la tierra).

Sin embargo, si una estrella tiene varias veces la masa de Sol, en el momento de colapsar la presión que ejerce es tan abismal que es capaz de recombinar el plasma que tiene en su nucleo en neutrones. Si recuerdas lo que viste en el colegio, la materia es practicamente vacio debido a que los electrones tienen unas orbitas inmensas en comparacion al tamaño del nucleo. Imaginate que no hay orbitas y que debido a la presión que ha producido el colapso los Protones y los Electrones que formaban el plasma se han recombinado en Neutrones, pasamos de 99% vacio a 100% lleno (¡y de neutrones! que pesan una barbaridad). Por esta razon, se dice que los remanentes de una estrella moribunda es tremendamente densa, porque no hay electrones que separen a los atomos unos de otros.

Gracias por las respuestas compañeros.

La wikipedia es uno de los lugares a los que acudí primero, pero no me ha bastado.
Me da a mí que voy a tener que comprarme algún libro que explique con cierta profundidad el mecanismo que transforma una estrella en un agujero negro. Me intriga saber, aunque sea someramente, cómo interactúan las partículas subatómicas en el proceso que las lleva a desaparecer en el interior de un agujero negro.
A dónde va tanta energía liberada, y cómo un fotón puede perder su energía y así no llegar a salir nunca del agujero negro... Qué es en realidad el horizonte de sucesos...
Ya véis que con los típicos reportajes no me va a ser suficiente...
En fín, si a álguien se le ocurre algún libro que trate de los agujeros negros, por favor, que me lo indique. Yo, por mi parte iré buscando y cuando lo tenga lo publicaré aquí por si a otra persona le interesa.

Muchas gracias compañeros.

[quote author=Correcaminos link=topic=17423.msg171666#msg171666 date=1422280843]
A dónde va tanta energía liberada, y cómo un fotón puede perder su energía y así no llegar a salir nunca del agujero negro... Qué es en realidad el horizonte de sucesos...
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La gravedad comba el espacio, así las partículas que según su punto de vista siguen una línea recta desde el punto de vista de un observador externo no hacen más que dar vueltas (espaguetización, el tiempo se detiene,...)

se me ocurre este símil

[img]https://www.minutoneuquen.com/fotos/notas/2014/12/02/646x420_101322_20141202174300.jpg[/img]


[quote author=Correcaminos link=topic=17423.msg171666#msg171666 date=1422280843]
En fín, si a álguien se le ocurre algún libro que trate de los agujeros negros, por favor, que me lo indique. Yo, por mi parte iré buscando y cuando lo tenga lo publicaré aquí por si a otra persona le interesa.
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Pues como los postulados del especialista en agujeros negros Stephen Hawking no le satisfacían al creador de la teoría de cuerdas Leonard Susskind se enzarzaron en un combate de ideas durante casi 30 años que la comunidad científica denominó "la guerra de los agujeros negros". Al final Hawking confesó que estava equivocado y Leonard Susskind escribió un libro sobre ello "LA GUERRA DE LOS AGUJEROS NEGROS. UNA CONTROVERSIA CIENTIFICA SOBRE LAS LEYES ULTIMAS DE LA NATURALEZA de LEONARD SUSSKIND "

Ficha Técnica en el spoiler
[spoiler]
Título: "La guerra de los agujeros negros". Una controversia científica sobre las leyes últimas de la
Naturaleza
Autor: Leonard Susskind
Edita: Crítica. Bardelona, 2009

“¿Qué sucede cuando algo cae en un agujero negro? ¡Desaparece! Es lo que afirmó hace treinta años un joven físico llamado Stephen Hawking suscitando un fecundísimo debate sobre las leyes fundamentales del universo. Leonard Susskind, padre de la teoría de cuerdas y uno de los físicos más eminentes de nuestro tiempo, y Gerard t´ Hooft, premio Nobel de física, conscientes del gran reto que implicaba la propuesta de Hawking, fiel a la teoría de la relatividad general, contraatacaron con las leyes de la mecánica cuántica en la mano.

La guerra de los agujeros negros no es, simplemente, la historia de aquel enfrentamiento -por mucho que en el libro se explique con gran brillantez y sentido del humor- entre los más grandes científicos de nuestro tiempo; en realidad, lo que nos transmite es la tensión intelectual permanente de estos sabios y el esfuerzo que realizaron para aparcar momentáneamente sus más firmes convicciones y tratar de reconciliar ambas teorías para progresar hacia la construcción de una teoría cuántica de la gravedad y llegar a desentrañar algún día, las incógnitas últimas del universo.”

Si bien el físico danés Gerard `t Hooft y Leonard Susskind combatieron durante casi dos décadas la teoría de Stephen Hawking, que era seguida por un pequeño grupo de relativistas, es a comienzo de los años noventa cuando muchos físicos teóricos – especialmente teóricos de cuerdas- se dieron cuenta de la amenaza que Hawking había planteado, y entonces la mayoría de ellos la consideraron errónea. Al menos errónea durante un tiempo.

La guerra de los agujeros negros fue una controversia científica genuina; no se parecía en nada a los pseudos-debates sobre el diseño inteligente o la existencia del calentamiento global, afirma el autor. Por el contrario, la división sobre los agujeros negros era muy real. Físicos teóricos eminentes no podían estar de acuerdo en qué principios de la física había que conservar y cuáles había que abandonar. ¿Debían seguir a Hawking, con sus visiones conservadoras del espacio-tiempo, o a `t Hooft y a Susskind con sus visiones conservadoras de la mecánica cuántica? Ambos puntos de vista, afirma el autor, parecían llevar a paradojas y contradicciones.

La guerra de los agujeros negros no fue una guerra entre enemigos encarnizados, aclara Leonard Susskind, de hecho los participantes principales son amigos. Pero fue una fiera batalla intelectual entre personas que se respetaban profundamente pero también discrepaban profundamente

Índice

Introducción

Primera parte. Se forma la tormenta

1. El primer disparo
2. La estrella oscura
3. No es la geometría de su abuelo
4. “Einstein, no le digas a Dios lo que tiene que hacer”
5. Planck inventa un patrón de medida mejor
6. En un bar de Broadway
7. Energía y entropía
8. Los chicos de Wheeler, o ¿cuánta información se puede acumular en un agujero negro?
9. Luz negra

Segunda parte. Ataque sorpresa

10. Cómo perdió Stephen sus bits y no supo dónde encontrarlos
11. La resistencia danesa
12. ¿A quién le importa?
13. Jaque ahogado
14. Escaramuza en Aspen

Tercera parte. Contraataque

15. La batalla de Santa Bárbara
16. ¡Esperen! Invierta el recableado
17. Ahab en Cambridge
18. El mundo como un holograma

Cuarta parte. Se cierra el círculo

19. Arma de destrucción masiva
20. El avión de Alicia, o la última hélice visible
21. Contando agujeros negros
22. América del Sur gana la guerra
23. ¿Física nuclear? ¡Están dando a luz!
24. Humildad

Epílogo
Agradecimientos
Glosario
Índice analítico

Algunos datos del autor

Leonard Susskind, nació en 1940. Se doctoró en Física en la Universidad de Cornell en 1965. Catedrático (Felix Bloch professor) de Física Teórica en la Universidad de Stanford desde 1979, es considerado uno de los padres de la teoría de cuerdas y entre sus otros campos de interés se encuentran la teoría cuántica de los campos, la mecánica estadística cuántica y la cosmología cuántica . Es miembro de la National Academy of Sciences y de la American Academy of Arts and Sciences, ambas de Estados Unidos. En 1998 fue galardonado por el Premio Sakurai JJ por su contribuciones pioneras a los modelos de cadenas de hadrones, teorías de gauge de celosía, la cromodinámica cuántica y la ruptura de la simetría dinámica. Es autor de "El paisaje cósmico" (Crítica).
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He de reconocer que no me lo he leido, pero no desespero de hacerlo :blush:

Hola!
Bonita duda, curiosamente me salió a mi también estos días al mirar sobre los cuásares.

Mírate en este enlace el apartado de "Formación":

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Estrella_de_neutrones

[quote author=Correcaminos link=topic=1339.msg171666#msg171666 date=1422280843]

Me da a mí que voy a tener que comprarme algún libro que explique con cierta profundidad el mecanismo que transforma una estrella en un agujero negro. Me intriga saber, aunque sea someramente, cómo interactúan las partículas subatómicas en el proceso que las lleva a desaparecer en el interior de un agujero negro.
A dónde va tanta energía liberada, y cómo un fotón puede perder su energía y así no llegar a salir nunca del agujero negro... Qué es en realidad el horizonte de sucesos...


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una supernova ?

te has mirado antes los mecanismos en los que una estrella se convierte en Enana Blanca , y también en Estrella de Neutrones --> púlsar

[hr]

he combinado temas de preguntas y respuestas sobre Black Holes, ... y aunque hay algunas serias, otras en caxondeo y otras descabelladas las he juntado todas

si alguien quiere hacer un índice, solo hay que conseguir el link a cada post que inicia la subserie, chupado
yo por hoy, no doy mas de mi mismo

Muchas gracias por todas vuestras respuestas.

Os quería comentar que he encontrado esto:

[url=https://www.youtube.com/watch?v=BUbwOOOkVOs]https://www.youtube.com/watch?v=BUbwOOOkVOs[/url]

Voy por el 5/10 (hay 10 entregas) y está muy pero que muy bien... Aunque me gustaría más encontrar un libro con la misma temática.
a partir de que termine de verlo todo volveré a replantearme mis dudas, las cuales, seguramente ya nacen con defectos de planteamiento.

Saludos.