·· la Luna

[josé antonio]

Jordi, muchísimas gracias por dedicarme unas líneas,
suelo sacar dos telescopios cada noche para hacer comparativas,
de las comparativas salen mis conclusiones.

Por otra también hay que tener en cuenta la calidad de la montura y una eq6 se queda muy corta para aguantar un newton 250/1250.

« Últ. modif.: Vie, 13 May 2016, 07:40 UTC por josé antonio »

[juanluison]

Felicidades Jordi por tu nueva adquisición. Gracias por compartir tus experiencias. Madre mía te estamos friendo a preguntas, Ja,Ja. Me han parecido muy interesantes tus respuestas, sobre todo las correspondientes a colimación. Seguro que pronto le sacas todo su potencial al C14

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[Rafa.S]

Hola Jordi, vaya crack  , se nota que eres un astrónomo veterano. Pareces un profesor de Astronomía, estás al día de todo, sobre seeing, óptica, colimación, geografía, mecánica e historia  .

Gracias por responderme. Tomo nota lo del "Quid" de la cuestión  .
Lo de la estrella artificial me dió la idea Jon Teus "otro crack", porque hace 2 años me compré un Mewlon 210 de 2ª mano y me llegó descolimado, de hecho el anterior dueño ya me lo dijo que le faltaba un repaso. Lo probé de colimar un par de veces con una estrella brillante desenfocada, que creía que se tenía que hacer así y no que estuviera enfocada. No sabía que en una estrella enfocada se podía ver el patrón de difraccción  .
Consistía en mover solamente el secundario, ya que en los Mewlons el primario está fijo (en teoría). Y la ccd la tenía acoplada en el portaocular mirando la estrella por el portátil, si no era imposible o muy complicado ya que en cuanto movía el secundario tenía que mover la montura porque la estrella se me iba. Resumiendo, una tarea muy complicada y poco práctica que lo pude arreglar bastante pero aún le faltaba un poco. Así que me puse en contacto con Jon Teus y se lo envié.
Ahora en teoría está bien colimado, no lo he comprobado con una estrella alta en el cielo pero en los trabajos que he hecho de fotografía planetaria me ha ido bien.

Tú como haces la colimación fina? moviendo solo el secundario? o también el primario?

En cuanto a que en fotografía la abertura manda tienes toda la razón. Desde que tengo el Newton 250 f/6,3 estoy sacando mejores resultados que con el Mewlon 210 por muy Takahashi que sea. Y el "image shift" se nota también cuando muevo la ruedecita, por eso llevo un crayford.

Lo que te quería preguntar, si serías partidario de sustituirle a mi Newton la chapa por fibra de carbono que le da mucha rigidez y a la hora de poner peso en el enfocador no haría palanca cambiando la alineación con una posible ligera descolimación. Ya que en los Orion Optics la chapa es muy endeble.
Pero por contra dicen que la fibra de carbono en los tubos cuesta más de aclimatarse, es menos frío que la chapa  .

Otra cuestión que te quería hacer, en una correción óptica de 1/6 pv que sería ya una calidad óptica buena garantizada para fotografía. Si se notaría diferencia en fotografía con otro espejo que tuviera una corrección de 1/12 pv ...?

Hay una cosa que no entiendo que comentas sobre la obstrucción:

"Es más, según estos análisis teóricos de MTF, estos telescopios obstruidos al 30%, proporcionan un rendimiento en los detalles de alta frecuencia, ligeramente superior a un telescopio sin obstrucción alguna".

Porque proporcionan un rendimiento superior a uno sin obstrucción??  

Tu que entiendes de SC, el C14 que es un f/11, que focal tiene su primario 2x o 2,5x??. Porque dices que el C9 tiene el mejor espejo corregido al ser un 2,5x pero y el C14 que es un f/11?

Sobre donde mirar los mensajes privados es muy sencillo, más fácil que colimar un SC  . Arriba y en el centro pone en un recuadradito "Mi correo", tienes que clicar encima y ya está.

Resumiendo y para acabar solo quiero comentar que para mí lo más sencillo y práctico para hacer fotografía planetaria (sobre todo los que tenemos espacio en casa), es un Newton de buena abertura(+ powermate) + el colimador Howie Glatter . Con este colimador (el mejor para Newtons), te permite tener el secundario y el primario centrados a la perfección sin complicarse la vida y en un momento. Eso sí, lo hago cuando tengo el telescopio apuntado ya al planeta, así me aseguro que no variará la colimación.

Y luego un Newton cuesta menos de enfriarse que un SC . Y aparte de lo que dijo Damian Peach cuando estuvo en España que JSG fue quien nos lo dijo, "que en España el mejor tubo planetario es un Newton de gran diámetro", supongo que es por el clima que tenemos y los cambios de temperatura que hay entre el día y la noche. Pero bueno, ésto ya es secundario que por las fotos que nos enseñas, también trabaja muy bien un SC, pero hay que hacerlo como tu dices   para sacarle todo su jugo, una tarea que mucha gente se resiste pienso.

Un saludo y haber cuando te pasas por el foro que por lo que veo muy de vez en cuando  

« Últ. modif.: Dom, 29 May 2016, 16:35 UTC por Rafa.S »

[Jordi Delpeix Borrell]

Muchas gracias Antonio I, josé antonio, juanluison y Rafa!

Antonio I:

Bufff... Sinceramente, no sé que decirte... Supongo que ya has pedido consejo a profesionales en tiendas de telescopios y en el servicio técnico de Meade.

Seguro que yo no soy la persona más indicada para aconsejarte sobre esto, estoy convencido de que en el foro hay gente que sabe mucho más que yo sobre estos temas.

Yo no sé mucho de SCs, realmente no se sabe mucho sobre ellos, los fabricantes son muy opacos y no proporcionan ni información técnica detallada, ni información sobre sus procesos de construcción. Esto auspicia todas estas leyendas urbanas que explicas y que yo también he leído en la red. Pero sin información oficial por parte del fabricante, en muchos casos, es muy difícil separar el grano de la paja.

La función de la placa correctora es corregir la aberración esférica inducida por los espejos. Como es bien sabido, esta y casi todas las otras aberraciones, se van haciendo más evidentes a medida que nos alejamos del eje óptico. Por lo que yo creo (y es sólo mi opinión personal), que estos telescopios, en el mismísimo eje óptico, aún y sin la placa correctora, deberían proporcionar excelentes imágenes. Así, si sólo quisieras utilizar el telescopio para planetaria, dados diminutos tamaños aparentes de los planetas, si los colocas en el centro del campo del ocular, las imágenes deberían ser muy buenas.

Referente a que no ves la división de Cassini, quizá esa noche el seeing era muy malo. Hay noches en las que no se puede ver con ningún telescopio debido a la fuerte turbulencia. Es normal que a medida que pones más aumentos, la imagen sea menos contrastada y se aprecie más la turbulencia.
Yo te diría que intentes quedar con algún amigo que tenga telescopio o mejor en alguna salida en grupo donde haya varios telescopios. Espera una hora y media o dos horas para que el tubo alcance el equilibrio térmico, entonces colima lo más fino que puedas. Pon algún planeta lo más centrado posible en el campo del ocular y compara la imagen que proporciona tu telescopio con la de los otros.

Siento lo de la placa y siento no poder ayudarte.


Rafa:

Tú como haces la colimación fina? moviendo solo el secundario? o también el primario?

En los SCs, tampoco se actúa sobre el primario, sólo se puede mover el secundario. Pero en los Newtons que tienes, debes que actuar sobre los dos espejos.
Aunque te hayan colimado el telescopio, deberías revisar la colimación antes de cada sesión si quieres alcanzar la máxima resolución que puede proporcionarte tu telescopio. Como comentaba ningún telescopio mantiene la colimación fina, fina mucho tiempo, debido a que los elementos mecánicos, no son lo suficientemente rígidos, debido a dilataciones/contracciones de los elementos ópticos y de sus soportes mecánicos, etc.

Lo que te quería preguntar, si serías partidario de sustituirle a mi Newton la chapa por fibra de carbono que le da mucha rigidez y a la hora de poner peso en el enfocador no haría palanca cambiando la alineación con una posible ligera descolimación. Ya que en los Orion Optics la chapa es muy endeble.
Pero por contra dicen que la fibra de carbono en los tubos cuesta más de aclimatarse, es menos frío que la chapa  .

Los tubos de carbono son cada vez más utilizados en cielo profundo por su rigidez y sobre todo por su estabilidad dimensional que palía las variaciones del enfoque a lo largo de la captura.

Pero en planetaria, esta estabilidad dimensional del carbono no tiene mucho interés, pues rehacemos el enfoque varias veces durante la sesión.

Referente a las consideraciones térmicas, no está muy claro que el carbono sea una ventaja en planetaria, pues este material es un aislante. De toda manera, yo no me atrevería a dar un consejo en un sentido u otro, pues la experiencia actual con tubos de carbono en planetaria es muy reducida. Yo no sé de nadie que utilice tubo de carbono en planetaria.

Otra cuestión que te quería hacer, en una correción óptica de 1/6 pv que sería ya una calidad óptica buena garantizada para fotografía. Si se notaría diferencia en fotografía con otro espejo que tuviera una corrección de 1/12 pv ...?

Es bien sabido que Rayleigh halló que si la onda emergente no se aparta de la onda esférica teórica en más de un cuarto de la longitud de onda (lambda 1/4 p-v), la imagen de difracción resultante sólo sufre pequeñas alteraciones: el disco central reduce su brillo y se refuerza el primer anillo. Un espejo pulido con este grado de precisión, es capaz de resolver hasta el límite teórico (al menos en objetos muy contrastados como estrellas dobles o detalles lunares en el terminador).

Para cielo profundo, con las cortas focales y ampliaciones que se suelen utilizar, será suficiente un telescopio que proporcione un error sobre el frente de onda emergente inferior a lambda ¼ p-v. Este sistema, estará limitado visualmente por la difracción y para uso en cielo profundo, probablemente no se aprecie ninguna diferencia con un grado de pulido superior.
Pero, aunque con un espejo que proporcione una precisión sobre la onda emergente de lambda 1/4 ya se tenga todo el poder resolvente para objetos muy contrastados y podremos resolver estrellas dobles en el mismo límite teórico que establece el criterio de Rayleigh, para planetaria no es suficiente.

Para planetaria todavía habría que ir más allá, pues esta disciplina es siempre la más exigente a nivel de resolución, llevando nuestros telescopios hasta sus últimos límites.
El criterio de Rayleigh sólo tiene en cuenta la aberración esférica, que es la más importante. Si queremos ser perfeccionistas, hay que extender el criterio de Rayleigh al resto de aberraciones en toda la superficie óptica y esto es lo que tiene en cuenta el criterio de Marechal. Según este criterio, el sistema está limitado por la difracción si el error sobre el frente de onda es inferior a lambda 1/14.

Como he explicado, para separar estrellas dobles cerradas, debido al altísimo contraste inherente a la naturaleza de estos objetos (blanco sobre negro), con lambda ¼, podremos alcanzar el límite teórico de Rayleigh. Entonces que más nos aporta un espejo pulido hasta lambda 1/14?

Para estrellas dobles, sólo hay que preocuparse de la resolución, pero en planetaria, hay un segundo factor muy importante que interviene: el contraste. Cuando observamos superficies planetarias, el factor que determina la detección o no de finos detalles es su contraste.

La disminución de la intensidad luminosa del disco central (Airy) y el consecuente reforzamiento de los anillos que provoca un espejo pulido sólo hasta ¼ de lambda por ejemplo, es causa de una pérdida de contraste en la imagen telescópica de objetos no puntuales.

En una imagen planetaria, los contrastes entre los detalles, son débiles y sus contornos difusos, por lo que un espejo pulido hasta lambda ¼ no nos permitirá alcanzar toda la resolución que nuestro telescopio nos podría proporcionar debido a esa pérdida de contraste.

Pero un telescopio pulido hasta lambda 1/14 tampoco se puede considerar como una óptica "perfecta" para planetaria. Françon halló empíricamente que para objetos poco contrastados, como los detalles planetarios, un defecto de lambda 1/16 ya empieza a ser perceptible. Este es pues el grado de precisión que deberíamos exigir para planetaria, ya que este límite corresponde a lo que podríamos llamar una óptica "perfecta".

Si los espejos de nuestro telescopio alcanzan esta precisión, la imagen que puede proporcionarnos es perfecta hasta el límite impuesto por la óptica física.

Todos estos valores, son referidos a la onda emergente. Cuidado con los datos de los fabricantes, hay que asegurarse que estos se refieren a la onda emergente, pues si se refieren al grado de pulido del espejo, son la mitad.

La luz recorre dos veces (como rayo incidente y como rayo reflejado) la amplitud de un defecto sobre el espejo. Así, si el grado de pulido de un espejo es de lambda ¼, la onda emergente será de sólo lambda ½.

Todo esto es lo que dice la teoría, pero después en la práctica, como todos sabéis, si queremos que nuestro instrumento rinda al 100% y nos muestre los más finos detalles, debe estar perfectamente colimado. Si no vas a tener el telescopio perfectísimamente colimado cada vez que lo vayas a usar, vas a perder todas estas lambdas. El deterioro de la imagen debido a la descolimación del telescopio, se puede comparar a otras causas de deterioro del rendimiento, como pude ser el grado de pulido de la óptica. Si un telescopio está descolimado, una buenísima óptica, no rinde más que una mala y como decía, te puedes fundir todas las lambdas... Dependiendo del grado de descolimación que tenga tu telescopio, puede tener la misma eficiencia que si tuviera una óptica con una aberración esférica de 1/2 de lambda o peor. Tu telescopio de 250mm dependiendo de lo descolimado que esté, puede rendir como uno de 100mm.

Todo depende de tus pretensiones, si sólo pretendes pasar un buen rato de vez en cuando y obtener bonitas imágenes de los planetas, con un telescopio a 1/4 de lamba es más que suficiente y podrás obtener muy buenas imágenes.

Pero tu que te estás planteando una óptica a 1/12 lambda (ya muy, muy buena), si luego no vas a ser super estricto y riguroso con la colimación, implícitamente vas a aceptar y usar una calidad óptica inferior, por lo que entonces creo que no te merecería la pena invertir en mejorar tu 1/6 de lamba.

Creo que muchos aficionados, no son conscientes del grado de precisión necesario en la colimación, si queremos obtener alta resolución en planetaria. Haced el simple ejercicio de conocer la precisión del pulido de un espejo capaz de dar una onda emergente exacta a lambda 1/16 por ejemplo. Para obtener una onda emergente con la citada exactitud, es preciso que la superficie óptica, no tenga defectos superiores a lambda 1/32. Siendo la longitud de onda (lambda) de la luz más activa para el ojo humano de 0,56 micras (luz verde), resulta que el máximo defecto material sobre el vidrio, debe ser inferior a dos cienmilésimas de milímetro...

Viendo estos órdenes de magnitud, se comprenderá mejor el grado de precisión en la colimación necesario para alcanzar alta resolución planetaria. También que ningún telescopio puede mantener mucho tiempo una colimación tan precisa. Por eso, ligeras dilataciones/contracciones por cambios térmicos la alterarán. Al mover el tubo de una posición cenital a una muy horizontal, las flexiones, las deformaciones, la gravedad, etc también harán perder esa colimación fina. Por eso si somos capaces de apreciar estas variaciones en la colimación, hay que comprobarla constantemente, (tal y como hacemos con el enfoque también). Los Newton mantienen mucho mejor la colimación, pero los SCs con su espejo principal móvil, pierden la colimación fina muy rápidamente.

Hay una cosa que no entiendo que comentas sobre la obstrucción:

"Es más, según estos análisis teóricos de MTF, estos telescopios obstruidos al 30%, proporcionan un rendimiento en los detalles de alta frecuencia, ligeramente superior a un telescopio sin obstrucción alguna".

Porque proporcionan un rendimiento superior a uno sin obstrucción?? 

Bufff.. para explicar esto bien hay que entrar en los conceptos de respuesta impulsional, PSF, función delta de Dirac, MTF, Convolución, Transformadas de Fourier, etc. que son bastante complejos y hay mucha matemática avanzada detrás.
Estas herramientas son las que utilizan los fabricantes y los profesionales para modelar la calidad de cualquier sistema óptico, no sólo telescopios. Si os habéis querido informar bien antes de comprar un teleobjetivo para una DSLR por ejemplo, seguro que habréis visto estas curvas de MTF.

El resumen en dos líneas a tu pregunta sería:
El efecto de la obstrucción del haz luminoso incidente por el espejo secundario, es una disminución la cantidad de energía que recibe el disco de Airy y un aumento de la energía que reciben los anillos de difracción. Esto implica una disminución de contraste de las imágenes. Pero las cosas no son tan simples, pues este efecto también implica que el diámetro del disco de Airy, al recibir menos energía, va a reducir ligeramente su diámetro lo que va a aumentar la resolución en algunos casos muy concretos.

Pero como ya habréis ido viendo, no me gusta explicar las cosas en dos líneas. Como estamos medio de vacaciones y hoy no voy con prisas, voy a intentar explicarlo con más detalle.

Para poder entender y evaluar conjuntamente estos dos factores contrapuestos que mencionaba (menor contraste, pero mayor resolución), se utiliza siempre la MTF o Modulation Transfer Function. La gráfica de MTF es la herramienta más potente y precisa para examinar un sistema óptico en detalle y como le afectan todo tipo de aberraciones. Esta función, representa la capacidad de un instrumento, para transmitir el contraste de las imágenes, en función de la frecuencia espacial (la finura de los detalles).

Muchos aficionados, cuando se preguntan por la calidad óptica de un telescopio, sólo miran la precisión o grado de pulido de las superficies ópticas (las lambdas que comentábamos más arriba) o el Strehl ratio, pero estos conceptos, sólo representan una parte del puzzle, para tener la visión global, hay que acudir a la MTF.

La MTF es la función de transferencia de todo el sistema óptico. Esta función viene a representar la transformada de Fourier de la abertura óptica, considerando todo el sistema óptico, es decir el objetivo perfecto, más sus defectos, más la turbulencia del aire, más los obstáculos en el camino de la luz (obstrucción central debida al secundario), etc.

Es pues la huella dactilar del sistema óptico completo, se puede decir que cada telescopio tiene su PSF única.

Esta función es la que permitió calcular por ejemplo la corrección que fue necesaria aplicar al defectuoso espejo del Telescopio Espacial Hubble.

Idealmente el fabricante de un telescopio, debería entregar el gráfico de la MTF del instrumento. Esa MTF obtenida en condiciones de laboratorio, será la cota superior alcanzable, la curva real siempre estará por debajo, pues en una noche en nuestra casa, se verá afectada por la atmosfera (y quizá la descolimación), siempre a peor.

Este tipo de gráficas, nos proporcionan la información sobre el rendimiento de un instrumento en objetos como la Luna o los planetas, porque indican como el telescopio retransmite los contrastes. Observando las diferentes frecuencias espaciales, nos permiten ver el comportamiento del telescopio en detalles de diferentes tamaños. Además este tipo de representación, permite ver las consecuencias de todos los tipos de aberraciones que afectan al instrumento.

Resulta que la relación entre el contraste de la imagen real que hay a la entrada del telescopio con el contraste de la imagen que nos proporciona el telescopio a su salida, es un excelente indicador de la calidad de retransmisión de la información por un instrumento. Idealmente, esta relación debería ser 1, imagen a la entrada del telescopio igual a la de la salida. Pero en la práctica, esta relación siempre es inferior a 1.

En el eje de ordenadas de la MTF, hay la relación entre el contraste del objeto observado y el contraste de su imagen proporcionada por el instrumento. La relación 1 es el contraste máximo entre el negro absoluto y el blanco absoluto (como en el terminador lunar). La relación 0 es cuando un detalle planetario, tiene la misma luminosidad que su entorno y por tanto no es discernible.

En el eje de abcisas hay la frecuencia espacial, o sea el tamaño angular de los detalles expresado en función del poder separador. Así el valor 1 corresponde al poder separador del instrumento, por tanto, el límite de detección por lo que ahí, el contraste es nulo.

En el gráfico, de Aberrator que adjunto, hay la MTF de un telescopio obstruido al 30%, como todos los SCs de Celestron por ejemplo. La curva negra es la ideal, una pendiente descendiente uniforme, de manera que al ir aumentando la frecuencia (disminuir el tamaño del detalle), se va obteniendo menos contraste. Para los  detalles grandes (baja frecuencia espacial) el instrumento retransmite la información con mucha precisión: relación cercana a 1 (parte izquierda de la gráfica). A medida que los detalles se van haciendo más pequeños (va aumentando la frecuencia espacial), el contraste va decreciendo (parte central de la gráfica). Finalmente, llega un punto en que los detalles son tan pequeños (alta frecuencia) que el contraste es cero y por tanto ya no son visibles (parte derecha de la gráfica). Se ha alcanzado el límite de resolución del telescopio.



Por tanto, vemos que a medida que la frecuencia espacial del detalle observado aumenta (o sea que los detalles son más finos), el contraste de la imagen formada por el instrumento disminuye. Este efecto de disminución del contraste es por tanto normal, incluso en un instrumento sin ningún defecto óptico y sin obstrucción.

La obstrucción central (curva roja en la gráfica) conduce a una disminución del contraste de las imágenes comparado con la curva ideal: ella reduce el contraste en las bajas frecuencias (parte izquierda de la gráfica), pero aumenta muy ligeramente en las altas frecuencias (a partir de 0,6 veces el poder separador del telescopio). Por tanto el sistema obstruido al 30%, en detalles finos, proporcionará más resolución que el no obstruido, lo que va a permitir por ejemplo, resolver estrellas dobles ligeramente más cerradas que sin obstrucción.

Así pues, el efecto de la obstrucción central, es una pérdida de contraste en las bajas frecuencias espaciales, combinada con un ligero aumento de la resolución en las altas frecuencias.

Muchos habréis oído eso de que un telescopio reflector de diámetro D, con un espejo secundario de diámetro d, es equivalente en resolución, a un telescopio sin obstrucción de diámetro D-d. Por ejemplo mi SC de 9"25, tiene un primario de 235mm y un secundario de 85mm. A nivel de resolución, equivaldría a un refractor de 235-85= 150mm. Esto que parece una regla que alguien se ha sacado de la manga, tiene todo su fundamento matemático, pero con matices muy importantes y se puede analizar a través de la MTF.

Si se comparan MTF de diferentes valores de obstrucción y de apertura, se observa que en las bajas frecuencias espaciales (por debajo de alrededor de 0,4), se constata que un instrumento de diámetro D y espejo secundario de diámetro d, es equivalente para frecuencias espaciales inferiores a 0,4 a un instrumento sin obstrucción de diámetro aproximado de D-d, pero conservando la resolución y el contraste de un instrumento de diámetro D para las altas frecuencias (detalles finos).

Bufff... Lo siento Rafa, ahora que releo lo que he escrito, veo que he soltado un rollo infumable... probablemente no lo vayas a acabar de leer ni tu, ni nadie del foro, pero ya que lo he escrito, lo dejo y no lo borro. Pero prometo ser mucho más escueto de ahora en adelante.

Tu que entiendes de SC, el C14 que es un f/11, que focal tiene su primario 2x o 2,5x??. Porque dices que el C9 tiene el mejor espejo corregido al ser un 2,5x pero y el C14 que es un f/11?

Yo no sé mucho de SCs, realmente no se sabe mucho sobre ellos, pues aunque ya llevan en el mercado más de 50 años, los fabricantes son muy opacos y no proporcionan ni publican información técnica detallada. Últimamente sabemos más, pero gracias a gente que los mete en bancos de pruebas, los desmonta, etc.

Los espejos primarios de los SC no son 2x o 2,5x (la “x” indica un factor multiplicador), son f2 o f2,5 (“f” de relación focal). En un Newton, el espejo secundario sólo se utiliza para desviar la luz, el espejo es plano y por tanto no modifica la longitud focal o la relación focal del primario. Así en un Newton si su principal es un f6 por ejemplo, como el secundario es un espejo plano, la relación focal de todo el telescopio es f6 también. Pero en un SC, su espejo secundario aparte de volver a enviar el haz de luz hacia el primario, como este secundario no es plano, actúa como una lente de Barlow, multiplicando la longitud focal/relación focal del primario. Así en la mayoría de SCs, su primario es un f2, pero el secundario actúa como una lente de Barlow 5x, convirtiendo el conjunto en un f10.

El C14, es el otro SC que tiene un espejo principal con una relación focal más larga que la f2 que tiene el resto. El principal del C14, tiene f2,2 y el secundario igual que el resto de SCs da un factor multiplicador de 5x.

Sobre donde mirar los mensajes privados es muy sencillo, más fácil que colimar un SC  . Arriba y en el centro pone en un recuadradito "Mi correo", tienes que clicar encima y ya está.

Muchas gracias Rafa! Sí, lo vi enseguida, el problema que se siempre voy corriendo y con prisas...

Y luego un Newton cuesta menos de enfriarse que un SC . Y aparte de lo que dijo Damian Peach cuando estuvo en España que JSG fue quien nos lo dijo, "que en España el mejor tubo planetario es un Newton de gran diámetro", supongo que es por el clima que tenemos y los cambios de temperatura que hay entre el día y la noche. Pero bueno, ésto ya es secundario que por las fotos que nos enseñas, también trabaja muy bien un SC, pero hay que hacerlo como tu dices  para sacarle todo su jugo, una tarea que mucha gente se resiste pienso.

Cuando vino Damian Peach, estuvo sólo en Madrid, supongo que vio la fuerte amplitud térmica (diferencia entre la temperatura máxima y la mínima del día) y probablemente por eso hizo ese comentario. Pero España es muy grande y creo que no se puede generalizar, pues no tiene nada que ver el clima de Galicia con el de Andalucía por ejemplo.

En todo el interior de la península, con un clima continental, hay fuertes amplitudes térmicas, por lo que los tubos abiertos como los de los Newton, facilitaran la disipación del calor del espejo principal permitiendo alcanzar más rápidamente el equilibrio térmico. Pero tu por ejemplo, que vives en Tarragona, enfrente del mar, tienes muy poca amplitud térmica y tus telescopios siempre alcanzarán el equilibrio térmico más rápidamente y con mayor facilidad. Así, te puedes permitir espejos mayores o tubos más cerrados que la gente que vive en el interior.

De toda manera, la velocidad con la que disipa el calor un espejo, depende sobre todo de su grosor y los espejos de los Newton, son mucho más gruesos a igualdad de abertura que los “finitos” espejos de los SCs. Así, el hecho de que el tubo de los SCs sea cerrado, se ve compensado por el menor grosor de su espejo principal.

Un saludo y haber cuando te pasas por el foro que por lo que veo muy de vez en cuando 

Sí, lo siento, me encantaría poder seguir el foro regularmente, pero voy siempre muy, muy pillado de tiempo.
Hay veces en que entro en el foro porque tengo un rato, subo algunas imágenes, escribo unas líneas y no tengo ni tiempo de mirar las imágenes que habéis ido subiendo vosotros…

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[Rafa.S]

  . Desde mayo que no aparecías . Una lástima que no te promulgues más por el foro porque tus sabias palabras ayudarán a más de uno y desde luego de tocho nada, toda esta información es de gran valor que servirá de ayuda a todos los foreros.

Me sigo preguntando si eres profesor de astronomía o vives de ésto, algo parecido porque flipo  . Gracias por toda la info  .

Te cuento:
Sobre la colimación, no te he dicho nada porque lo tengo controlado de sobras, tengo el Howie Glatter, el mejor colimador del mercado para newtons, me da igual que sea f/4 que f/6 (también tengo un 300 f/4). Con este cacharro estoy tranquilo y siempre colimo antes de hacer los videos cuando tengo apuntando el tubo hacia el planeta porque evidentemente es lo que tú dices que al mover el telescopio de posición pierde esa colimación fina.
Y sobre la utilización de la fibra de carbono, también pienso que en planetaria puede ser útil, ya que mantendrá la colimación más tiempo al ser un tubo más rígido que la chapa, sobre todo al meterle peso al enfocador barlow, rueda, cámara....no flexionará provocando esa descolimación fina.
Todo ésto lo veo yo más un problema de colimación que de pérdida de enfoque como se aplica en fotografía de cielo profundo.

De hecho el mes que viene tendré un 300 f/5 fibra de carbono con espejo de cuarzo y corrección óptica de 1/15pv que me vende un compañero del foro. Creo que seré el primero en experimentar la fibra de carbono en planetaria. Te adjunto una foto del test para ver si crees que la corrección óptica se refiere a la onda emergente o al grado de pulido  .



Sobre la amplitud térmica pues tienes razón, en Tarragona se mantiene bien, pero a 45 km tierra a dentro, la cosa ya cambia porque he ido un par de veces a un pueblo y normalmente hay malas condiciones para hacer planetaria.

Donde yo vivo y hago normalmente fotografía planetaria que es en la costa, me he planteado más de una vez pasarme a más diámetro como por ejemplo un dobson 400 motorizado, pero a parte de que es mucho más caro, he probado varias veces el de la asociación que es un SW 400 f/4,4 goto y el seguimiento a altas focales se hace muy complicado, a parte de las vibraciones que se notan mucho en un dobson grande.
Lo mejor es una montura ecuatorial, así que seguiré con una abertura de 300 pero con prestaciones mejoradas que con este diámetro pienso que sacaré el máximo rendimiento en la mayoría de las noches.

Un saludo!

Edito: Me ha parecido muy interesante la equivalencia de abertura que has comentado como por ejemplo el C9 que equivale a un refractor de 150.
Veo que sigues con la ASI 120 mono, ahora hay los nuevos sensores de Sony en mono como la ASI 174, 178 o la 290. Por curiosidad, no te has planteado cambiarte a una de éstas? Le sacarías un buen potencial al C14  .
No obstante pienso que la ASI 120 sigue siendo muy buena cámara, que yo no hubiera vendido la mía (QHY5L-II).

« Últ. modif.: Dom, 28 Ago 2016, 15:32 UTC por Rafa.S »

[lhyrae]

Me quedado impresionado por las fotos de Jordi, por sus explicaciones y por el alto nivel del debate.
Estoy contento con mi Newton de 200 mm pero me gustaría pasarme a un SC de 235 o 250 para hacer algo de planetaria y tener más luz para astrometría y fotometría .
¿Cómo se consigue enfocar a aumentos tan elevados? ¿Enfocáis directamente al objeto (Luna, planetas) o a una estrella?. Yo nunca he pasado de enfocar a 3600 de focal, algo que era relativamente sencillo pero creo que si se trata de pasar de 5000 la cosa se complica.
Saludos a todos.

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[madaleno]

Me quedado impresionado por las fotos de Jordi, por sus explicaciones y por el alto nivel del debate.
Estoy contento con mi Newton de 200 mm pero me gustaría pasarme a un SC de 235 o 250 para hacer algo de planetaria y tener más luz para astrometría y fotometría .
¿Cómo se consigue enfocar a aumentos tan elevados? ¿Enfocáis directamente al objeto (Luna, planetas) o a una estrella?. Yo nunca he pasado de enfocar a 3600 de focal, algo que era relativamente sencillo pero creo que si se trata de pasar de 5000 la cosa se complica.
Saludos a todos.

Jeje sí, las fotos de Jordi son un escándalo

Pues lo mejor es enfocar sobre el mismo objeto, buscar un cratercillo en el caso de la Luna o algún detalle pequeño y la división de Cassini en el caso de Saturno, etc...

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[Rafa.S]

Estoy contento con mi Newton de 200 mm pero me gustaría pasarme a un SC de 235 o 250 para hacer algo de planetaria y tener más luz para astrometría y fotometría.
¿Cómo se consigue enfocar a aumentos tan elevados? ¿Enfocáis directamente al objeto (Luna, planetas) o a una estrella?. Yo nunca he pasado de enfocar a 3600 de focal, algo que era relativamente sencillo pero creo que si se trata de pasar de 5000 la cosa se complica.

Yo estuve bastante tiempo trabajando con 200 de abertura y funcionan muy bien los Newtons, sobre todo si son f/6. Si estás acostumbrado al Newton y te va bien, no me cambiaría de modalidad a un SC, seguiría con un newton pero de 250. Claro que, son más voluminosos, y depende si tienes observatorio fijo o tienes que salir mucho al campo, ésto ya es muy personal. Yo solo es mi opinión.

Lo de enfocar es lo que dice Madaleno, y enfocando a ojo mirando la pantalla del monitor, con el mando del enfocador en la mano y así se evitan vibraciones. Si el seeing es muy malo hay que bajar de focal o recoger el equipo, no hay otra.

Un saludo.

« Últ. modif.: Mié, 31 Ago 2016, 13:35 UTC por Rafa.S »

[artizarra]

Un saludo Ihyrae. Como te ha dicho Rafa, Para Planetaria y Lunar , un Newton 250 f/6 o 300 f/5 , son buenos telescopios para estos trabajos.

Pero si decidieras por un SC , el C11 de 280mm , me parece un telescopio francamente bueno , con un abertura seria, imágenes de calidad probadas , y bastante manejable para un montura tipo medio , con sus 12-13 kg de peso.

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[lhyrae]

Gracias compañeros por comentar mi mensaje.
No uso enfocador eléctrico, la cámara es tan pesada (SBIG ST7) que el Crayford apenas la aguanta y tengo incluso que empujarla con la mano para enfocar. No instalé enfocador porque he pensado que no tendría potencia suficiente para soportar la cámara.
Sin embargo veo que para planetaria es imprescindible, y creí que habría algún truco para el enfoque, pero por lo que decís, se hace con el sistema de la vieja escuela, a ojo limpio, aunque mirando la pantalla.
Respecto a que los Newton son los más aconsejables, es posible porque tiene muchas ventajas respecto a los SC, pero el problema es que mi montura (Orion Atlas-EQ6) irá muy justa con un 250 e imposible de cargar un 300, por no mencionar que hará mucha palanca y una ligera brisa le afectará.
Ya había pensado en un Celestron 11, aunque parece que el espejo se mueve mucho porque es bastante pesado.

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[Rafa.S]

Sin embargo veo que para planetaria es imprescindible, y creí que habría algún truco para el enfoque, pero por lo que decís, se hace con el sistema de la vieja escuela, a ojo limpio, aunque mirando la pantalla.

En los Newtons es imprescindible porque el enfocador queda muy alto y no se llega con la mano a parte de evitar vibraciones del tubo cuando se toca, que con tanta focal se multiplica mucho las vibraciones.
En los SC y maksutovs,  si se le pone un enfocador crayford con micro enfoque, no es imprescindible poner motor, al igual que en los refractores, pero hay que tener pulso y tacto con la mano para evitar lo más mínimo posible alguna vibración. En cualquier caso siempre es mejor poner motor de enfoque (más comodidad), los acufocus son los más baratos y prácticos adaptándose en cualquier enfocador.
Hay también los enfocadores con motor computerizados, pero a parte de ser carísimos, en fotografía planetaria no se ha demostrado que vaya bien, lo mejor es enfocar a ojo mirando la pantalla.
Un antiguo compañero de mi asociación, se compró uno de éstos y al final tuvo que volver al de antes  . Con ésto ya lo digo todo.

Respecto a que los Newton son los más aconsejables, es posible porque tiene muchas ventajas respecto a los SC, pero el problema es que mi montura (Orion Atlas-EQ6) irá muy justa con un 250 e imposible de cargar un 300, por no mencionar que hará mucha palanca y una ligera brisa le afectará.
Ya había pensado en un Celestron 11, aunque parece que el espejo se mueve mucho porque es bastante pesado.

Tu EQ6 aguantaría perfectamente un Newton 250 ya sea f/5 o f/6, pero un 300 sí que irá justa. Mi Orion Optics 250 f/6,3 lo he montado a veces en la EQ6, claro que los Orion Optics son más ligeros de peso que los SW O GSO a f/5.

Los Newtons se aclimatan más rápidos, son más fáciles de colimar (sobre todo a partir de f/6 en adelante), y mejor calidad visual (según mi experiencia en los f/6).
Ahora, un C11 tampoco veo una mala opción, en este foro más de uno lo tiene y Jesús R.Sánchez hizo una review explicando que es el tubo que más utilizó en planetaria y es la abertura con una relación calidad-prestaciones que mejor se le saca provecho la mayoría de las noches.

Edito: me parece que Jordi Delpeix tardará otros 5 meses en aparecer por el foro  , pero me esperaré.

« Últ. modif.: Mié, 31 Ago 2016, 19:31 UTC por Rafa.S »

[Jordi Delpeix Borrell]

 Desde mayo que no aparecías

Vaya! sí, no tenía la sensación de que hacía tanto. Siempre voy muy, muy liado y dispongo de muy poco tiempo... De toda manera no es normal que pasen tantos meses sin que pueda encontrar un ratito; también hubo el periodo vacacional por medio.

Me sigo preguntando si eres profesor de astronomía o vives de ésto, algo parecido porque flipo  

No, no tengo nada que ver ni con el mundo de la Astronomía ni con el de la enseñanza. Soy Ingeniero de Telecomunicaciones, por lo que como ya he comentado en más de una ocasión, segurísimo que en el foro hay muchos otros compañeros que saben infinitamente más que yo sobre estos temas (quizá no participan/escriben en el foro). Y seguro que también hay profesores en el foro que explicarían infinatemente mejor que yo y lo harían mucho más ameno, yo humildemente, intento aportar algo y ayudar a los demás como puedo. A menudo cuando alguien pregunta alguna cosa en el foro, como me gusta explicar bien y en detalle las cosas (como a mí me gustaría que me las explicaran), empiezo a escribir, me animo y al final suelto un speech infumable. Muchas veces cuando lo leo después de haberlo escrito, pienso en borrarlo todo y responder en un par de frases.
Imagino la sensación cuando alguien lo abre y ve la parrafada. Pereza de leerlo y además sin ninguna imagen...

De hecho el mes que viene tendré un 300 f/5 fibra de carbono con espejo de cuarzo y corrección óptica de 1/15pv que me vende un compañero del foro. Creo que seré el primero en experimentar la fibra de carbono en planetaria. Te adjunto una foto del test para ver si crees que la corrección óptica se refiere a la onda emergente o al grado de pulido

Ahora que lo pienso, no estoy seguro, pero creo recordar haber visto alguna foto del viejo SC 9,25" que tenía Damian Peach (de hecho creo que todavía lo tiene) y era de carbono. Pero por favor, no dejes de explicarnos tus experiencias y impresiones con este material para planetaria.

El test que adjuntas, tiene muy muy beuna pinta... no veo que especifique en ningún sitio si se refiere a un error de 1/15 de onda sobre la superficie del espejo o sobre el frente de onda emergente. Preguntálo. Me parecería raro (pero evidentemente posible) un grado de perfección de 1/15 sobre la onda emergente en un espejo comercial, no hecho bajo demanda. Parece más rezonable que se refiera al error sobre el espejo, lo que equivaldría a un 1/8 sobre la onda emergente, valor realtivamente frecuente en el mercado y que sería ya un muy buen espejo. De hecho, yo no sé de ningún SC (aunque alguno debe de haber) con óptica mejor que 1/8 sobre la onda emergente, siendo 1/4 lo más frecuente. Pero quien ha realizado el test es un reputado experto en la materia...  Realmente, si es sobre el frente de onda emergente, tendrás un 30cm perfecto, prácticamente inmejorable y si eres riguroso con la colimación, podrás conseguir una resolución y calidad endemoniadas!

Donde yo vivo y hago normalmente fotografía planetaria que es en la costa, me he planteado más de una vez pasarme a más diámetro como por ejemplo un dobson 400 motorizado, pero a parte de que es mucho más caro, he probado varias veces el de la asociación que es un SW 400 f/4,4 goto y el seguimiento a altas focales se hace muy complicado, a parte de las vibraciones que se notan mucho en un dobson grande.
Lo mejor es una montura ecuatorial, así que seguiré con una abertura de 300 pero con prestaciones mejoradas que con este diámetro pienso que sacaré el máximo rendimiento en la mayoría de las noches.

Realmente, hay que poder disfrutar de un seeing excelente para poder explotar 40cm. Es muy probable que no apreciaras absolutamente ninguna diferencia entre las imágenes obtenidas con un 30cm o un 40cm si tu seeing te limita a una resolución que ya alcanza el 30cm. De hecho, incluso las imágenes podrían ser peores con el 40cm, debido a los muchos problemas asociados a las grandes aberturas (equlibrio térmico, colimación, mecánica, etc) a los que tendrías que hacer frente. No sé quan cerca vives del mar, ni como es el entorno inmediato a tus telescopios, pero viviendo en Tarragona, realmente puedes tener muy buen seeing.

Edito: Me ha parecido muy interesante la equivalencia de abertura que has comentado como por ejemplo el C9 que equivale a un refractor de 150.

Sí, pero cuidado, como intentaba explicar, esto sólo es así a bajas frecuencias espaciales, es decir para detalles no muy pequeños. A altas frecuencias espaciales (detalles muy finbos), cerca del poder resolvente del telescopio, el C9, aunque tenga una obstrucción central del 35%, tendrá el poder resolvente de un 9".

Veo que sigues con la ASI 120 mono, ahora hay los nuevos sensores de Sony en mono como la ASI 174, 178 o la 290. Por curiosidad, no te has planteado cambiarte a una de éstas? Le sacarías un buen potencial al C14 

Sí, en Abril me compré la ASI 174MM, lo que pasa es que por la falta cruel de tiempo que sufro, las imágenes que estoy enviando, son todavía de Octubre del año pasado. He podido utilizar la nueva cámara ya en alguna noche, lo que no sé es cuando veremos las imágenes, pues todavía tengo pendiente de procesar 10-12 noches de Luna, más las de planetaria...

Me quedado impresionado por las fotos de Jordi, por sus explicaciones y por el alto nivel del debate.

Muchas gracias, pero, referente al nivel de las explicaciones, cada vez estoy más convencido de que es un enfoque erróneo. Lo digo en el sentido de que, creo que los foros como este, son una herramienta extremadamente útil para ayudar a la gente que empieza y va muy perdida. Los compañeros que puedan seguir este tipo de explicaciones, realmente, no necesitan ni que yo ni nadie les dé esta información, pues seguro que ya saben donde encontrarla. Creo que este tipo de explicaciones no deben de hacer más que confundir y asustar a la gente que empieza y realmente necesita los foros.

Estoy contento con mi Newton de 200 mm pero me gustaría pasarme a un SC de 235 o 250 para hacer algo de planetaria y tener más luz para astrometría y fotometría .
¿Cómo se consigue enfocar a aumentos tan elevados? ¿Enfocáis directamente al objeto (Luna, planetas) o a una estrella?. Yo nunca he pasado de enfocar a 3600 de focal, algo que era relativamente sencillo pero creo que si se trata de pasar de 5000 la cosa se complica.
Saludos a todos.

Sobre como enfocar, nada a añadir a lo que ya te han explicado los compañeros.

Pero referente a la facilidad/dificultad que comentas para enfocar a 3.600mm de focal, cuidado, porque estas pasando por alto, igual que muchos otros compañeros, algunos conceptos importantes. Fíjate que en mis imágenes nunca digo a que focal las he obtenido o que Barlow he utilizado, en su lugar, siempre doy la escala de imagen (segundos de arco por píxel). La escala de imagen es el parámetro absoluto que te dice quan amplificada está la imagen. La relación focal/distancia focal, es un parámetro relativo, depende del tamaño del píxel de la cámara que utilices. Si todas las cámaras tuvieran el mismo tamaño de píxel, entonces si que bastaría hablar de la relación focal/distancia focal, como pasaba hace unos años en planetaria, cuando todo el mundo utilizaba, aunque montado en diferentes cámaras, el mismo sensor ICX 618. Pero con la amalgama de sensores/tamaños de píxel que hay en el mercado actual, si hablamos de RF/DF, estaremos comparando peras con manzanas. No podemos comparar la amplificación de una imagen, la exigencia del seguimiento, la dificultad en enfocarla hablando sólo de RF o DF.

La formula para calcular la escala de imagen es muy sencillita:

Escala imagen = Tamaño de píxel / Distancia Focal x 206,265

Como se ve en la fórmula, la distancia focal y el tamaño de píxel, son inversamente proporcionales. Así, podemos utilizar un mismo telescopio a 3.600mm de DF, pero obteninedo dos imágenes de un planeta, una con un sensor con un tamaño de píxel de 3 micras y otro con un tamaño de píxel de 6 micras por ejemplo. La imagen del planeta obtenida con la el sensor/cámara de 3 micras, será exactamente el doble de grande (doble de píxeles de diámetro ecuatorial del planeta) que la obtenida también a 3.600mm y con el mismo telescopio pero con la cámara/sensor de 6 micras de tamaño de píxel. La primera tendrá una escala de imagen de 0,17"/píxel, mientras que con 6 micras, la escala de imagen resultante serà de 0,34"/píxel. O lo que es lo mismo, el tamaño del planeta en la imagen, sería exactamente el mismo si lo obtenemos a 3.600mm con píxeles de 3 micras, que si la obtenemos a 7.200mm con píxeles de 6 micras, en ambos casos la escala de imagen resultante es 0,17"/píxel. Fijaros además que evidentemente, a 7.200mm, estaremos trabajando a doble relación focal (f36 si fuera con tu 200mm) que a 3.600mm (f18 si fuera con tu 200mm).
Así, a mi, 3.600mm de focal con el C9,25 y los "pequeños" píxeles de mi cámara ASI 120MM (3,75 micras) me parecía ya bastante exigente (escala de imagen de 0,21"/píxel). Pero esa escala de imagen, equivalía a un DF de 8.640mm con los píxeles de 9 micras (si no recuerdo mal) de tu ST7 !! Lo que es lo mismo, tus 3.600mm con las 9 micras de tu ST7 (escala de imagen de 0,52"/píxel), equivaldrían a 1500mm con las 3,75 micras de mi ASI 120MM (misma escala de imagen de 0,52"/píxel). El hecho de que tu trabajaras con 20cm y yo con 23cm, sólo afectaría la relación focal, pero como digo, esto no influye para nada en el tamaño de la imagen final.

La escala de imagen es una magnitud absoluta, siempre podrás comparar dos escalas de imagen, sin importar si son usando telescopios de potencias muy diferentes, relaciones focales/distancias focales muy diferentes, camaras diferentes, con tamaños de píxel difrentes, etc. etc.

Como digo, con la variedad de cámaras con diferentes tamaños de píxel que hay ahora mismo en el mercado, deberíamos acostumbrarnos todos a hablar de escalas de imagen. Olvidar las relaciones focales y las distancias focales, pues sólo nos van a llevar a confusiones, conclusiones/comparaciones equivocadas o a tener que hacer cálculos para poder comparar.

Jeje sí, las fotos de Jordi son un escándalo

Jesús, esto es algo parecido a la Formula 1, es cierto que el control sin potencia... pero el que tiene el coche con el motor más potente, tiene mucha ventaja 


Artizarra, lhyrae y Rafa:

Toalmente de acuerdo en todo lo que comentais al final, sobre diámetros de tubo, enfocador y monturas.
Para intentar ayudar a lhyrae (a ver si conseguimos integrar a un miembro más en el reducido grupo de "planetrios") :

El C9,25" es un excelente telescopio, un Newton de 25cm también puede serlo, mucho más barato además, pero más exigente a nivel de montura. Estas aberturas, son muy agradecias, por su facilidad de uso y por que su resolución, desde casi todos los sitios, se pueden explotar a fonodo varias noches al año. De toda manera, si sólo quisieras hacer planetaria, a diferencia del cielo profundo, los requerimientos de montura en planetaria son mínimos. Casi con que la montura aguante el tubo y lo pueda mover, es suficiente, en planetaria, siempre estamos recentrando los planetas mientras los vemos derivar en la pantalla del PC. Nuestros tiempos de captura (por fotograma) son de milisegundos.

También como comentan artizarra y Rafa, el C11 creo que es (28cm o 30cm) la máxima aperura realmente útil y que se  pueda explotar totalmente en planetaria con los seeing habituales que tenemos la mayoría de mortales. Yo después de ya casi un año con el 14", creo que sólo en algunos preciosos monentos de las mejores noches, podré ir más allá de lo que seguramente haría con un C11.

Si quieres hacer planetaria, deberías utilizar una videocámara de planetaria, en esta disciplina, será mucho más eficiente que tu ST7. Hoy en día hay cámaras planetarias excelentes por 100€-150€ de segunda mano.

Referente al enfocador, totalmente de acuerdo con lo que te ha comentado Rafa, pero si no pretendes ir super en serio, para empezar, no es imprescindible. Si quieres ir a lo máximo, es evidente que uno de los puntos críticos es conseguir enfoques super precisos. Pero con el enfocador que te venga con el telescopio seguro que puedes obtener muy buenas imágenes. Yo tengo varias imágenes que considero excelentes, obtenidas con el enfocador de serie de mi C9,25".

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