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ASI 294 o 2600 con C8... Sobremuestreo?

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clase Autor Tema: ASI 294 o 2600 con C8... Sobremuestreo?  (Leído 7594 veces)
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Tuant

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38  Zamora 
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« del : Mié, 07-Oct-2020, UTC 11h.21m. »

Buenas compañeros.

Abro este hilo para pedir consejo sobre elección de próxima cámara CMOS.

Teniendo en cuenta que va a utilizarse con un C8 HD Edge, y con vistas a utilizarla también en el futuro con el sistema Fastar, me he planteado escoger una cámara a color, para evitar obstruirme con una rueda portafiltros. Tengo ofertas de dos modelos de ZWO: ASI 294 MC Pro y ASI 2600 Pro.

Mi duda, eliminando el factor económico (que hace que una salga aproximadamente por el doble de dinero que la otra) es el riesgo de caer en un sobremuestreo pronunciado.

Teniendo en cuenta que el equipo a utilizar es el C8, de 2032mm de focal, con el reductor de 0.7x, estaríamos hablando de:
- ASI 294: 0.67''/pixel. En el límite de lo aceptable con un seeing normal.
- ASI 2600: 0.55''/pixel. Por debajo de lo recomendado con un seeing normal.

El seeing que tengo en el observatorio no es particularmente bueno ni malo, aunque nunca le he hecho una medición exacta. (¿Algún método para realizar una medición fina, tal vez a través de Pixinsight o algo similar?)

Me gustaría conocer vuestras opiniones respecto a esta elección, o incluso si puedo considerar algún otro modelo de cámara para esta configuración.

Un saludo.

Visual: ES 16'' 2ª Gen + WO 110 APO + WO 66 APO + Oculares ES 82° (24,14,8.8,6.7,4.7 mm) + Astronomik OIII 2" + NPB 2" + RGBC Solomark 1.25"

Equipo fotográfico: C8 HD Edge + TS Photoline 107 Apo + TS 61 EDPH // IOptron CEM60 EC + Losmandy G11 Gemini // ASI 1600 MMC + QHY9 + ASI 294 MC Pro // Rueda ZWO EFW 7*36 + Rueda QHYCFW3-S // Guiado lunático  (EZ G60 + QHY5 II-L) Celestron OAG con ASI 290 Mini

Buscadores y demás accesorios: APM acodado 60 mm + Telrad, Barlow 2x GSO, Prisma de Herschel Lunt

Observatorio Hiparco.

Alcé la vista al Universo en busca de respuestas, y lo que encontré fueron más preguntas.

« Últ. modif.: Mié, 07-Oct-2020, UTC 11h.21m. por Tuant » - - -
Cabfl

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Alejandro

48  Las Palmas de Gran Canaria 
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« respuesta #1 del : Mié, 07-Oct-2020, UTC 11h.58m. »

Si también vas a poner fastar, tienes 3 focales. A mi esa opción de focal corta ultra rápida me parece la más interesante y combina bien con la 2600

Visual
2" ES100º 5.5-9-14-20 ES82º 24-30
1.25" Takahashi LE-HI2.8 TVDelos 3.5-17.3 SW 12.5 reticular
Filtros 2" ES UHC-OIII-CLS-HBeta BNeodymium
Bresser 20x80 Nikon Aculon 10x50
Foto
SW EQ6RPro + PoleMaster -- ASA DDM60
SharpStar 20032PNT 8" f/3.8 + x0.85 (f/3.2) + ZWO EAF  --  SW 10" f/4.8 PDS + ZWO EAF
ESHR x1.06  ASA x0.73
CATSEYE  TSConcenter  OCAL Pro
ATIK460EXm QHY290M/224C Coldmos
QHYOAGS + QHY5III462C
ES FocalExtender x2x3x5 TVPowerMate x4
QHYCFW3S-US Astronomik DeepSky RGBL1 CLSCCD HaOIIISII 6nm MaxFR HBeta IDASV4
QHYCFW3S-SR Chroma U-Bessell IDAS BE410 Astronomik Proplanet IR642-742-807 QHY850 ZWO CH4
StarAdventurer SonyA7III IDAS D1 SigmaArt 14 20 40 85 135 Canon 200L2.8
Voyager SharpCap PixInsight CaptureOne Photoshop

« Últ. modif.: Mié, 07-Oct-2020, UTC 11h.58m. por Cabfl » - - -
AIP
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Álvaro

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« respuesta #2 del : Mié, 07-Oct-2020, UTC 12h.59m. »

Cogería la de pixel más grande. A focal nativa sin binning serán inservibles casi del sobremuestreo que tendrás. Con ambas.

Con el reductor estás a 0,5 aprox, lo cual es demasiado en mi opinión. Yo lo Máximo que he tirado es 1”/pix y ya costaba encontrar noches buenas y eso que disparaba con refractor. Con un SC costará más tener fotos nítidas por la obstrucción. Con reductor puedes usar binning x2 y ponerse a una resolución mejor (no se si con cámara a color funciona y/o se puede)

Con fastar sería ideal a bin1 con ambas cámaras. Un campo tremendo, luz a borbotones y una focal ideal para ese pixel pequeño a bin1

Álvaro

Telescopios: Takahashi FSQ106EDX, Sky Watcher Maksutov 127/1500
Monturas: Takahashi EM-400 Temma2, NEQ6 Pro II Tuning Belts
Cámaras: Atik 16200, ASI290MC
Rueda portafiltros: SX USB Filter Wheel
Filtros: Astrodon LRGB Gen2 Tru-Balance 50.8mm, IDAS LPS P2
Guiado: Lunático EZG60 + SXLodestar
Panel de flats: RB Focus eXcalibur
Distribuidor: RB Focus Balinor Pro
Enfoque: RoboFocus Rev 3.1
Software: N.I.N.A. Polemaster, PixInsight Core, Photoshop
PC captura: Lenovo ThinkPad E14 Gen2 i5 1135G7, 16GB RAM
PC procesado: Ryzen 9 5950X, ASRock B550 PG Velocita, RAM 64GB, Samsung 980 Pro

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« Últ. modif.: Mié, 07-Oct-2020, UTC 13h.01m. por AIP » - - -
Maxi

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« respuesta #3 del : Mié, 07-Oct-2020, UTC 13h.32m. »

Estaré pendiente de este hilo, pues yo también, quiero pasar de mi  querida pero vieja Canon a un tipo 2600, pues la mono lo dejo para la planetaria y esta cámara la veo muy polivalente y con buenas prestaciones y con lo filtros Dual Band que están saliendo, hacer cosas de CP desde casa ya no lo veo descabellado.


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roberbass80

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Rober

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« respuesta #4 del : Mié, 07-Oct-2020, UTC 14h.55m. »

Respecto a como medir el seeing, si no tengo mal entendido de mis lecturas, el seeing es el FWHM medido en segundos de arco.
Si se indica en píxeles variaría con cada configuración de equipo con lo que sería necesario disponer de la resolución. En arco segundos tienes un valor 'normalizado' a pesar del equipo que se emplee.
Entonces se trata de medir este valor FWHM para una muestra de estrellas y diferentes noches. Cada noche será diferente, el seeing va cambiando dependiendo de las condiciones atmosféricas.

Si no quieres complicarte y le damos fiabilidad al dato que ofrece el mismo pixinsight en el subframe selector podrías usar ese valor. Alli como das los datos de focal y micras debería salir ya en arcosegundos.
Por si acaso lo sacaría también de alguna estrella individual para contrastar que está ok. En mi caso tengo un script de Hartmut V. Bonermann que se denomina 2DPlot que permite sacar el perfil de la estrella y ver tu mismo gráficamente este valor y entenderlo un poco mejor.

Luego ya viene toda la teoría y demás sobre el valor 'virtuoso' que debe ser la resolución en base a seeing calculado.
Se suele decir que 1/3; pero a mi entender estamos hablando de un margen muy ancho en que puede tolerar perfectamente si se estima que el seeing más común está entre los 2 y los 4 (FWHM) puedes perfectamente tirar con una resolución entre el 1 segundo de arco y los 2 segundos de arco sin problemas.


Hay una web que te muestra un poco esto que comento.

https://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability

Cuanto mejor es el seeing más puedes bajar* la resolución. Al final lo suyo es estar sobre el 1.5 en la medida en que se pueda. Pero si estás a 1 o a 2 pues tampoco va a pasar nada.
Si estás muy por debajo se supone que pierdes SNR y te saldrá la estrella con muchos píxeles. El oversampling. Puedes hacer binning aunque no sé si con CMOS el binning funciona igual que en CCD, creo que es algo distinto. 
Si estás muy por encima, yo voy a 2.5 ahora mismo, ganas SNR pero pierdes detalle y te salen algunas estrellas 'cuadradas' el undersampling. Aquí se puede hacer drizzle en todo caso.

Realmente no hay una ley fija, se trata de estar un poco dentro de esos varemos, si es cierto que si vas a 0.5 y el seeing es de 4 pues sería mejor que fueras un poco más arriba.

*Edito. Cuando he dicho que cuanto mejor es el seeing, más se puede bajar la resolución en realidad es al revés. Si paso de 2 a 1 la estoy subiendo. Disculpad la confusión.

Celestron SC 8', APM 107
CGEM, EQ6 HAS tunning belts
Ploss 25mm, Badeer Hyperion 13mm y 8mm, Barlow celestron ultima x2
Seletek
Reductor focal celestron F 6.33, Reductor Riccardi 0.75
EFW2 Atik + Filtros baader LRGB, OIII, SII, Halpha.
Tubo de guiado EZG 60, OAG Orion, OAG Atik
Asi 120 MC, Atik 314L, Asi 178, Canon 1000D modificada

« Últ. modif.: Mié, 07-Oct-2020, UTC 15h.15m. por roberbass80 » - - -
hectorbdn

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« respuesta #5 del : Mié, 07-Oct-2020, UTC 15h.02m. »

Hola rober, disculpa una puntualización,

Cuanto mejor es el seeing más puedes SUBIR la resolución, es decir, aumentarla, el número de hecho se hace más pequeño pero eso quiere decir que estas aumentando la resolución.


En un ejemplo práctico, de nada sirve tener un equipo que te da 0.6 de resolución si el cielo te está dando un fwhm de 4", para aprovechar la resolución de tu equipo hay que buscar un cielo que lo permita.

----------------------------------------------
Skywatcher NEQ6 Pro II modded
TS-Optics Imaging Star 130/650 mm f/5 APO
QHY16200A + OAG (zwo290mm mini) + Astronomik 50mm filters

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roberbass80

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Rober

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« respuesta #6 del : Mié, 07-Oct-2020, UTC 15h.13m. »

Hola rober, disculpa una puntualización,

Cuanto mejor es el seeing más puedes SUBIR la resolución, es decir, aumentarla, el número de hecho se hace más pequeño pero eso quiere decir que estas aumentando la resolución.


En un ejemplo práctico, de nada sirve tener un equipo que te da 0.6 de resolución si el cielo te está dando un fwhm de 4", para aprovechar la resolución de tu equipo hay que buscar un cielo que lo permita.

Toda la razón lo cambio, me he ido al revés.

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hectorbdn

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« respuesta #7 del : Mié, 07-Oct-2020, UTC 15h.15m. »

Hola rober, disculpa una puntualización,

Cuanto mejor es el seeing más puedes SUBIR la resolución, es decir, aumentarla, el número de hecho se hace más pequeño pero eso quiere decir que estas aumentando la resolución.


En un ejemplo práctico, de nada sirve tener un equipo que te da 0.6 de resolución si el cielo te está dando un fwhm de 4", para aprovechar la resolución de tu equipo hay que buscar un cielo que lo permita.

Toda la razón lo cambio, me he ido al revés.
Suele pasar, yo me hago un lío con lo del over sampling y under sampling siempre los digo al revés, pero como bien has dicho el bin y el drizzle los trata de paliar y bastante bien. Lo que desconozco si el bin es igual de efectivo en las nuevas cmos. Que yo sepa no. 😅

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Carlesa25

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Carles Zerbst

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« respuesta #8 del : Mié, 07-Oct-2020, UTC 16h.25m. »

]Suele pasar, yo me hago un lío con lo del over sampling y under sampling siempre los digo al revés, pero como bien has dicho el bin y el drizzle los trata de paliar y bastante bien. Lo que desconozco si el bin es igual de efectivo en las nuevas cmos. Que yo sepa no. 😅

Hola: Si me permitís, en este articulo de Atik;  Binnning: The differences between CMOS and CCD  queda claro la diferencia entre el Bining CCD y el Binning CMOS que es mucha, la base es que mientas en CCD se suman pixels antes de su conversión AD (en decir cuando aún son analógicos) en CMOS no es posible y han de sumarse una vez convertidos con lo que integra también el RUIDO( pero en relación a la raíz cuadrada no lineal), en resumen y a grandes trazos, en CCD el Binning es por hardware y en CMOS es por software.

Telescopio: RITCHEY-CHRETIEN: Ø 152 mm - f/ 1370mm f/9.+Reductor x0.67 = f/6.
Guiado   : Skywatcher 70mm f/500mm+ ZWO-ASI 120 Mini
Cámara  : OMECON veTEC 571 COLOR CMOS - APSc - Refrigerada
Filtros    : Optolong L-Enhance y CLS-CCD de 2"
Montura:     AZ-EQ5 GT

« Últ. modif.: Mié, 07-Oct-2020, UTC 16h.30m. por Carlesa25 » - - -
hectorbdn

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« respuesta #9 del : Mié, 07-Oct-2020, UTC 17h.04m. »

]Suele pasar, yo me hago un lío con lo del over sampling y under sampling siempre los digo al revés, pero como bien has dicho el bin y el drizzle los trata de paliar y bastante bien. Lo que desconozco si el bin es igual de efectivo en las nuevas cmos. Que yo sepa no. 😅

Hola: Si me permitís, en este articulo de Atik;  Binnning: The differences between CMOS and CCD  queda claro la diferencia entre el Bining CCD y el Binning CMOS que es mucha, la base es que mientas en CCD se suman pixels antes de su conversión AD (en decir cuando aún son analógicos) en CMOS no es posible y han de sumarse una vez convertidos con lo que integra también el RUIDO( pero en relación a la raíz cuadrada no lineal), en resumen y a grandes trazos, en CCD el Binning es por hardware y en CMOS es por software.

Gracias Carles, a eso me refería  OKOK

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Cabfl

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Alejandro

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« respuesta #10 del : Mié, 07-Oct-2020, UTC 17h.31m. »

ZWO ha colgado en su web una explicación de cómo funciona el binning en ambas tecnologías. Este es un tema que siempre ha parecido engorroso con las cámaras cmos por falta de información:

https://astronomy-imaging-camera.com/tutorials/everything-you-need-to-know-about-astrophotography-pixel-binning-the-fundamentals.html?fbclid=IwAR3n6KcsCNc0h8h9GKfXScwKAHKJf0-gqSHkvKDlUyucnMEGx3e31XuXjgY

Traducido con Google:

Citar
3. CMOS BIN VS CCD BIN?
CCD y CMOS tienen diferentes métodos de lectura, y las áreas donde se produce la agrupación de píxeles también son diferentes. La combinación de píxeles de CCD tiene lugar en el dominio analógico, y las señales analógicas se pueden combinar.

Supongamos que tenemos 4 píxeles aquí, el ruido de lectura de un solo píxel es 1x, necesita 4 lecturas antes de BIN2, es decir, el ruido de lectura total es 4x.

De acuerdo con la regla de fusión de píxeles de CCD, después de BIN2, solo es necesario leer 4 píxeles una vez. Por lo tanto, el ruido total de lectura de píxeles después de BIN es 1x. Visto de esta manera, significa que el ruido de lectura total se convierte en 1/4 del original. Sin considerar otros ruidos, la relación señal-ruido se convierte en 4 veces la original.

La fusión de píxeles de CMOS ocurre en el dominio digital, y la señal analógica se ha convertido en una señal digital. En este momento, la combinación de píxeles solo se puede completar con el software.

Como anteriormente, suponga que hay 4 píxeles, el ruido de lectura de un solo píxel es 1x, necesita 4 lecturas antes de BIN2, es decir, el ruido de lectura total es 4x.

De acuerdo con la regla de combinación de píxeles de CMOS, después de BIN2, el ruido de lectura total se convierte en la raíz cuadrada del ruido de lectura original, es decir, x = 2x. En otras palabras, el ruido de lectura total se convierte en 1/2. Sin considerar otros ruidos, la relación señal / ruido es 2 veces la original.

A primera vista, parece que el efecto después de CCD BIN es mejor que eso después de CMOS BIN, pero aquí combinamos los datos reales y simplemente comparamos el ruido de lectura de ASI6200 (cámara CMOS) y KAI11002 (cámara CCD):

img

Citar
Dado que el tamaño de píxel original de ASI6200 es 3.76um, el tamaño de píxel después de BIN2 es 7.52um. El popular tamaño de píxel KAI11002 es 9um. Los dos píxeles tienen un tamaño relativamente cercano, por lo que es justo comparar las dos cámaras.

Se puede ver que incluso después de BIN2, el ruido de lectura de un solo píxel de ASI6200 se convierte en dos veces el original (tenga en cuenta que 1 píxel después de este BIN2 es equivalente al original 4), el máximo de 7 electrones también es inferior a 10 electrones de KAI11002.

img

Citar
Del mismo modo, observando la comparación entre ASI1600 y KAF8300, aunque los píxeles de AS1600 en BIN2 son mayores que BIN1 en KAF8300, el ruido de lectura es aún menor.

Dado que el ruido de lectura del CMOS existente es mucho menor que el ruido de lectura del CCD, incluso después de BIN2, el ruido de lectura de un solo píxel sigue siendo muy pequeño. Y en realidad ignoramos el hecho de que la señal efectiva en sí misma es ruidosa, lo llamamos ruido de disparo, y el ruido de disparo se reducirá a la mitad después de BIN2, por lo que el hecho de que BIN aumentará la relación señal-ruido, ya sea CMOS o CCD será muy obvio.

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Rober

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« respuesta #11 del : Mié, 07-Oct-2020, UTC 18h.25m. »

Gracias Cabfl,
De todos modos es importante recalcar que la SNR no se multiplica por 4 ni por 2, en ninguno de los 2 casos. Ni en CCD ni en CMOS. 
Si bien es cierto que en las CCD el ruido de lectura se mantiene o en la CMOS se duplica, el resto de ruido, que proviene normalmente del skyglow + shotnoise + dark current también se multiplica por 4 con lo que realmente la SNR en binning es superior; pero muy levemente. En ningún caso es el doble.
Es decir, hacer binning * 2 es algo mejor en CCD pero como el ruido de lectura es mayor digamos que tampoco saca ventaja. Y en realidad en ninguno de los dos casos ganas demasiado en SNR. Sobre todo si las exposiciones son mayores de 30 segundos.

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Bufot
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« respuesta #12 del : Jue, 08-Oct-2020, UTC 16h.40m. »

¿A nadie le chirría eso de que la full well de un pixel en binning (4x1) es 4 veces la del pixel independiente?
¿Una FW de 80k la ASI1600 en binning x2? Creo que no será exactamente así.


SW EQ-8 Pro - Orion Atlas EQ-G // APM107 f/4.9 - TS RC6 - FS60C
ASI1600MM-C - QHY5III 174 - ASI120MM / SXAO


Mirar al cielo y decir que solo son estrellas es como abrir un libro y pensar que solo son letras.

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Miguelyx

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« respuesta #13 del : Jue, 08-Oct-2020, UTC 17h.15m. »

¿A nadie le chirría eso de que la full well de un pixel en binning (4x1) es 4 veces la del pixel independiente?
¿Una FW de 80k la ASI1600 en binning x2? Creo que no será exactamente así.
Hombre algo falla ahi, ya que si se compara la relacion del full well de la 6200 en bin1 y bin 2 es 4 veces mas, 51ke y 200ke, exactamente la misma proporcion que tiene la 1600 en bin1 y bin2 en full well 20ke y 80ke.


OTA: Celestron C11 XLT
Montura: SW AZ-EQ6-GT + POLEMASTER
Cámara: ASI 1600 MM Pro
Filtros: ZWO LRGB, 7nm Ha, OIII, SII, EFW ZWO 8 holes
Guiado: ASI 174MM, ZWO OAG, EZG-60
Oculares: Hyperion 10mm, Celestron Plossl 40mm, Zoom Baader 8-24mm Mark III + Barlow 2.25x
Varios: ZWO Adc, Filtro de polarizacion, IR 807, Baader UHC-S, FTR 14mm & 28mm

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carambola

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Carlos Uriarte (Astroterrat)

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« respuesta #14 del : Jue, 08-Oct-2020, UTC 17h.33m. »

buff..que complejo..me iria a por un FASTAR de esos...y un CMOS a color si..el 294 me convence más...chimpum!

TELESCOPES: Takahashi FSQ106 / Esprit 150 / C9,25 / 20x80 bresser /Mak 102
MOUNTS:   Paramount ME /Celestron Evolution / StarAdventurer
CCD: ATIK460EX MONO / QHY290MM /ASI120MC / LODESTAR x2 / Svbony 305ccpro / Svbony 405pro
FILTERWEEL: ASI 7p (LRGBHaoiiisii -Astrodon 31mm) ASI 5p (LRGB-ZWO-IR685Baader)

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hectorbdn

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« respuesta #15 del : Jue, 08-Oct-2020, UTC 19h.17m. »

¿A nadie le chirría eso de que la full well de un pixel en binning (4x1) es 4 veces la del pixel independiente?
¿Una FW de 80k la ASI1600 en binning x2? Creo que no será exactamente así.

a mi no es que me chirríe pero estos datos que los da una empresa concreta, en este caso ZWO que se dedica a las CMOS exclusivamente siempre pienso que "barren para casa" , eso lo hacen todas, hasta los estudios independientes muchas veces están detrás las compañías que les interesa ese estudio, en fin , que no me fio yo un pelo sudando, los numeritos nunca me he fiado de ellos, yo solo puedo afirmar que en mi opinión la apariencia general de una foto en bin2 de una ccd es mejor que la de una CMOS , al menos es la sensación que me ha dado siempre.   

Saludos

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Bufot
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Xavi MPC-D02

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« respuesta #16 del : Vie, 09-Oct-2020, UTC 21h.33m. »

Que los maestros teóricos me corrijan porque fijo que me equivoco.

Según dicen los de ZWO si el pixel tiene una fw de 20k, en binning son 80k.
¿Que ocurre si en un pixel caen 35k fotones y en los otros 3 caen 5k? A mi no me salen 50k de esos teóricos 80k, porque llegado a 20k el pixel se satura y no cuenta más, por tanto dará 35k (20+5+5+5)... supuestamente.
Eso pasa igual en CCD pero nunca he visto ningún fabricante decir que el binning multiplica la full well.

Pero si leemos el resto del texto aún hay algo más sorprendente: El binning por software hace un PROMEDIO del grupo de pixels.
Eso significa que con el ejemplo anterior un ccd sí daría esos 35k, ya que efectivamente los pixels actúan como uno solo. Pero un cmos nos dará como resultado... 8750.

Explicadme donde está el truco porque yo no veo como defienden eso.




« Últ. modif.: Vie, 09-Oct-2020, UTC 21h.37m. por Bufot » - - -
Miguelyx

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« respuesta #17 del : Sáb, 10-Oct-2020, UTC 01h.28m. »

Es un maqueado descaradisimo, solo hay que ver que la 6200 en Bin2 tiene la misma proporcion, que suceda por error en una camara podria pasar, pero que en 2 camaras en bin2 tengan el cuadruple de full well, solo se atribuye a maqueado porque los numeros no dan y no hay por donde cogerlo.

La unica explicacion posible si es que la tiene es como actuan los pixels en cmos y en ccd, en ccd no influye lo que capta un pixel sobre los pixel cercanos, en cmos si, por lo que si captas 20k en un pixel los demas pixels se veran afectados e influenciados por lo que ese pixel ha captado.

De ahi cuelga saber jugar con el offset respecto al Gain que le metes en sensores Cmos, porque parece que no tiene importancia pero dependiendo de la camara el offset es tan importante como el Gain.
De hecho un mal offset en tiempos largos te manda las tomas a tomar viento o como minimo desperdicias tiempo por haber saturado y jugando con el offset consigues lo que en principio parecia que no se podia.

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Cabfl

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Alejandro

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« respuesta #18 del : Sáb, 10-Oct-2020, UTC 04h.24m. »

El FullWell es la cantidad de fotones que puede captar el fotosito y convertir en electrones.
Si un fotosito tiene una capacidad, unir 4 fotositos (bin 2x2) tienen 4 veces más capacidad que se recuenta. No hay más historia.

¿A nadie le chirría eso de que la full well de un pixel en binning (4x1) es 4 veces la del pixel independiente?
¿Una FW de 80k la ASI1600 en binning x2? Creo que no será exactamente así.
a mi no es que me chirríe pero estos datos que los da una empresa concreta, en este caso ZWO que se dedica a las CMOS exclusivamente siempre pienso que "barren para casa" , eso lo hacen todas, hasta los estudios independientes muchas veces están detrás las compañías que les interesa ese estudio, en fin , que no me fio yo un pelo sudando, los numeritos nunca me he fiado de ellos, yo solo puedo afirmar que en mi opinión la apariencia general de una foto en bin2 de una ccd es mejor que la de una CMOS , al menos es la sensación que me ha dado siempre.  
Saludos

QHY vende CMOS y CCD.
QHY9 = Kaf8300
QHY11 = Kaf11002
QHY22 = ICX694 (Atik460EX)
QHY16200A = el mismo sensor de tu cámara CCD
https://www.astroshop.es/camaras-para-astronomia/qhy-camara-16200a-mono/p,58171

Y QHY hace la misma comparativa con datos muy similares a los que da ZWO, y contabilizan el FW también igual:
https://www.qhyccd.com/index.php?m=content&c=index&a=show&catid=23&id=262
https://www.qhyccd.com/index.php?m=content&c=index&a=show&catid=94&id=55&cut=1

Que los maestros teóricos me corrijan porque fijo que me equivoco.

Según dicen los de ZWO si el pixel tiene una fw de 20k, en binning son 80k.
¿Que ocurre si en un pixel caen 35k fotones y en los otros 3 caen 5k? A mi no me salen 50k de esos teóricos 80k, porque llegado a 20k el pixel se satura y no cuenta más, por tanto dará 35k (20+5+5+5)... supuestamente.
Eso pasa igual en CCD pero nunca he visto ningún fabricante decir que el binning multiplica la full well.

Pero si leemos el resto del texto aún hay algo más sorprendente: El binning por software hace un PROMEDIO del grupo de pixels.
Eso significa que con el ejemplo anterior un ccd sí daría esos 35k, ya que efectivamente los pixels actúan como uno solo. Pero un cmos nos dará como resultado... 8750.

Explicadme donde está el truco porque yo no veo como defienden eso.
Una cosa es la capacidad máxima que es capaz de recoger cada fotosito de ese sensor, y otra muy diferente es cuánto recoge dependiendo de la exposición, el tiempo, la luminosidad óptica, la magnitud del objeto etc.
Pero eso en cmos, en ccd y en todas las cámaras.
El fullWell máximo no es para llenarlo de señal del objeto de cielo profundo, Un fullwell alto nos permite captar mucha señal de ese objeto de cielo profundo, sin que se revienten las estrellas que esas si que van a llenar el FW.
Lo difícil es aprender a apurar, captando lo máximo posible, o llenando el FullWell lo máximo posible, antes de que las estrellas se empiecen a quemar. Las cámaras como la ASI1600/QHY163 con poco FullWell, hay que tener cuidado pues las estrellas se hinchan si te pasas de tiempo.
Además, cuanto mayor es el fullwell, mayor es el rango dinámico, aunque hay que calcularlo en relación al ruido.
El binning en cmos no es un promedio. Se Quadruplica como en CCD. La diferencia es que en CCD el ruido de descarga se mantiene intacto pues el binning es antes de ADC (analógico), sin embargo en CMOS el ruido se duplica pues es después del ADC (digital). Esto no es problema pues los cmos parten de un nivel de ruido de descarga muy inferior a los CCD.
Como resultado en CCD se Quadruplica la SNR y en Cmos se Duplica la SNR.



« Últ. modif.: Sáb, 10-Oct-2020, UTC 04h.47m. por Cabfl » - - -
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Alejandro

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« respuesta #19 del : Sáb, 10-Oct-2020, UTC 04h.56m. »

Gracias Cabfl,
De todos modos es importante recalcar que la SNR no se multiplica por 4 ni por 2, en ninguno de los 2 casos. Ni en CCD ni en CMOS.  
Si bien es cierto que en las CCD el ruido de lectura se mantiene o en la CMOS se duplica, el resto de ruido, que proviene normalmente del skyglow + shotnoise + dark current también se multiplica por 4 con lo que realmente la SNR en binning es superior; pero muy levemente. En ningún caso es el doble.
Es decir, hacer binning * 2 es algo mejor en CCD pero como el ruido de lectura es mayor digamos que tampoco saca ventaja. Y en realidad en ninguno de los dos casos ganas demasiado en SNR. Sobre todo si las exposiciones son mayores de 30 segundos.
Aquí estás hilando fino  OKOK

Cuando hablamos de SNR, también hay que entender que hay 2 tipos de ruido. El ruido Dark es proporcional a la señal siempre, y al aumentar la exposición, aumenta la señal y el ruido dark. Lo mismo al hacer binning, aumenta la señal y también el ruido dark. Luego el ruido dark cuando hablamos de SNR de binning, lo consideramos parte de la Señal pues se producen juntos y se descargan conjuntamente.

El ruido de descarga es el que hay que superar y siempre es igual. Es un ruido añadido. Es un ruido que resta a la parte débil de la señal, por eso hay que alargar las tomas, para darle fuerza a la parte débil de la señal y que no se lo coma el ruido de descarga. Por eso los usuarios de CCD necesitan alargar mucho las tomas para captar las partes más débiles de las nebulosas, pues tienen que superar un ruido de descarga alto. En Cmos se consigue captar esa señal débil con tomas más cortas porque el ruido de descarga que hay que superar es mucho más bajo.

Pues cuando se descarga la Señal, ese ruido de descarga siempre es igual, y si hacemos binning en CCD, se cuadruplica la señal, pero el ruido descarga es el mismo, no aumenta, y por eso se dice que mejora la SNR x4.
En cmos el ruido de descarga si se suma, pues cada fotosito se descarga y contabiliza por separado en cada ADC propio de cada fotosito, y después se hace el binning. por suerte no se suma en la misma proporción, y mientras la señal se multiplica x4, el ruido solo x2 = SNR x2.

Por supuesto esto es la teoría, que se da en circunstancias perfectas de un fullwell aprovechado al máximo. En la práctica suele ser menor.

Respecto a las tablas comparativas que publican ZWO y QHY, hay que tener en cuenta que son a la ganancia más baja. Habría que calcularlo a ganancia óptima.

ASI1600 a ganancia 139 (1e/ADU)

Pixel = 3,8um  (bin 2x2 = 7,6um)
DR = 11,2bits  (bin 2x2 = ??)
FW = 4ke  (bin 2x2 = 16ke)
RN = 1,2e  (bin 2x2 = 2,4e)
DN = 0,01e/ps

Kaf8300

Pixel = 5,4um
DR = 11,6
FW = 25ke
RN = 8e
DN = 0,01e/ps




ASI6200 a ganancia 100:

Pixel = 3,76um  (bin 2x2 = 7,52um)
DR = 14bits  (bin 2x2 = 14,8bits)
FW = 18ke  (bin 2x2 = 72ke)
RN = 1,5e  (bin 2x2 = 3e)
DN = 0,003e/ps

Kaf11002

Pixel = 9um
DR = 12,5
FW = 60ke
RN = 10e
DN = 0,5e/ps

« Últ. modif.: Sáb, 10-Oct-2020, UTC 05h.15m. por Cabfl » - - -
rafa1963

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« respuesta #20 del : Sáb, 10-Oct-2020, UTC 09h.25m. »

Gracias Cabfl,
De todos modos es importante recalcar que la SNR no se multiplica por 4 ni por 2, en ninguno de los 2 casos. Ni en CCD ni en CMOS.  
Si bien es cierto que en las CCD el ruido de lectura se mantiene o en la CMOS se duplica, el resto de ruido, que proviene normalmente del skyglow + shotnoise + dark current también se multiplica por 4 con lo que realmente la SNR en binning es superior; pero muy levemente. En ningún caso es el doble.
Es decir, hacer binning * 2 es algo mejor en CCD pero como el ruido de lectura es mayor digamos que tampoco saca ventaja. Y en realidad en ninguno de los dos casos ganas demasiado en SNR. Sobre todo si las exposiciones son mayores de 30 segundos.
Aquí estás hilando fino  OKOK

Cuando hablamos de SNR, también hay que entender que hay 2 tipos de ruido. El ruido Dark es proporcional a la señal siempre, y al aumentar la exposición, aumenta la señal y el ruido dark. Lo mismo al hacer binning, aumenta la señal y también el ruido dark. Luego el ruido dark cuando hablamos de SNR de binning, lo consideramos parte de la Señal pues se producen juntos y se descargan conjuntamente.

El ruido de descarga es el que hay que superar y siempre es igual. Es un ruido añadido. Es un ruido que resta a la parte débil de la señal, por eso hay que alargar las tomas, para darle fuerza a la parte débil de la señal y que no se lo coma el ruido de descarga. Por eso los usuarios de CCD necesitan alargar mucho las tomas para captar las partes más débiles de las nebulosas, pues tienen que superar un ruido de descarga alto. En Cmos se consigue captar esa señal débil con tomas más cortas porque el ruido de descarga que hay que superar es mucho más bajo.

Pues cuando se descarga la Señal, ese ruido de descarga siempre es igual, y si hacemos binning en CCD, se cuadruplica la señal, pero el ruido descarga es el mismo, no aumenta, y por eso se dice que mejora la SNR x4.
En cmos el ruido de descarga si se suma, pues cada fotosito se descarga y contabiliza por separado en cada ADC propio de cada fotosito, y después se hace el binning. por suerte no se suma en la misma proporción, y mientras la señal se multiplica x4, el ruido solo x2 = SNR x2.

Por supuesto esto es la teoría, que se da en circunstancias perfectas de un fullwell aprovechado al máximo. En la práctica suele ser menor.

Respecto a las tablas comparativas que publican ZWO y QHY, hay que tener en cuenta que son a la ganancia más baja. Habría que calcularlo a ganancia óptima.

ASI1600 a ganancia 139 (1e/ADU)

Pixel = 3,8um  (bin 2x2 = 7,6um)
DR = 11,2bits  (bin 2x2 = ??)
FW = 4ke  (bin 2x2 = 16ke)
RN = 1,2e  (bin 2x2 = 2,4e)
DN = 0,01e/ps

Kaf8300

Pixel = 5,4um
DR = 11,6
FW = 25ke
RN = 8e
DN = 0,01e/ps




ASI6200 a ganancia 100:

Pixel = 3,76um  (bin 2x2 = 7,52um)
DR = 14bits  (bin 2x2 = 14,8bits)
FW = 18ke  (bin 2x2 = 72ke)
RN = 1,5e  (bin 2x2 = 3e)
DN = 0,003e/ps

Kaf11002

Pixel = 9um
DR = 12,5
FW = 60ke
RN = 10e
DN = 0,5e/ps


tengo entendido que con sharcap y nina  se puede hacer un analisis, el cual te permite, dependiendo de tu  sensor y tu tubo, obtener el tiempo adecuado  para el objeto en cuestion,  asi se consigue  aprovechar al maximo posible,,,


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carballada

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Jose

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« respuesta #21 del : Sáb, 10-Oct-2020, UTC 10h.39m. »


Me gustaría conocer vuestras opiniones respecto a esta elección, o incluso si puedo considerar algún otro modelo de cámara para esta configuración.


Pues yo iría por la "barata" que es muy adecuada para el C8 y me guardaría la diferencia para dar el salto al mono  (y tendras el dinero para rueda, filtros de iniciación, etc).
Además me parece más fácil de domar la 294 por tamaño de sensor en el C8 (reductores, etc).
Vamos que en mi opinión es muy interesante pasarse a mono lo antes posible Cheesy

En cuanto al fastar, siempre que lo he mirado en un C8 siempre me a parecido corto, creo que da 28mm de imagen y la 2600 te quedaría justita, en este caso en mono los filtros los cambias a mano.
Que hay más bonito que un campo amplio en Ha a f2 y 390mm Cheesy

En cualquier caso, si todavía quieres color.... los razonamientos que he soltado se aplican igual no?  Giñar

pero vamos, opiniones vas a encontrar mil  ilusionado

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« respuesta #22 del : Sáb, 10-Oct-2020, UTC 11h.53m. »


QHY vende CMOS y CCD.


Si, tienes razón que QHY vende ccds también, y el estudio es parecido, pero no dejo de pensar que maquillan los resultados según sus intereses....  hmmmm cada cámara es nu mundo y reacciona de manera muy diferente según el gain y el offset, incluso dentro del mismo modelo hay diferencias.

Que de todas maneras el Bin2 solo sirve para unos casos concretos, y cada vez le veo menos utilidad. Al menos para astrofoto, colorear el color cuando se hace LRGB , y si uno tiene un sobremuestreo muy acusado. El bin2 lo utilizo muy poco , el otro día hice banda estrecha y el o3 y s2 los tiré en bin2 y perdí resolución  hmmmm.

« Últ. modif.: Sáb, 10-Oct-2020, UTC 14h.11m. por hectorbdn » - - -
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Álvaro

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« respuesta #23 del : Sáb, 10-Oct-2020, UTC 12h.01m. »


QHY vende CMOS y CCD.


Si, tienes razón que QHY vende ccds también, y el estudio es parecido, pero no dejo de pensar que maquillan los resultados según sus intereses....  hmmmm cada cámara es nu mundo y reacciona de manera muy diferente según el gain y el offset, incluso dentro del mismo modelo hay diferencias.

Que de todas maneras el Bin2 solo sirve para unos casos concretos, y cada vez le veo menos utilidad. Al menos para astrofoto, colorear el color cuando se hace LRGB , y si uno tiene un sobremuestreo muy acusado. El bin2 lo utilizo muy poco , el otro día hice banda estrecha y el o3 y s2 los tiré en bin2 y perdí resolución lógicamente.

a qué focal tiras? yo tiro a 530mm y el color en bin2 (12um) me pinta perfectamente la L a bin1

EDITO: coño! acabo de caer que tienes tambien una 16200. No te casa bien el bin2 con el 1?

« Últ. modif.: Sáb, 10-Oct-2020, UTC 12h.02m. por AIP » - - -
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« respuesta #24 del : Sáb, 10-Oct-2020, UTC 12h.05m. »


QHY vende CMOS y CCD.


Si, tienes razón que QHY vende ccds también, y el estudio es parecido, pero no dejo de pensar que maquillan los resultados según sus intereses....  hmmmm cada cámara es nu mundo y reacciona de manera muy diferente según el gain y el offset, incluso dentro del mismo modelo hay diferencias.

Que de todas maneras el Bin2 solo sirve para unos casos concretos, y cada vez le veo menos utilidad. Al menos para astrofoto, colorear el color cuando se hace LRGB , y si uno tiene un sobremuestreo muy acusado. El bin2 lo utilizo muy poco , el otro día hice banda estrecha y el o3 y s2 los tiré en bin2 y perdí resolución lógicamente.

a qué focal tiras? yo tiro a 530mm y el color en bin2 (12um) me pinta perfectamente la L a bin1

EDITO: coño! acabo de caer que tienes tambien una 16200. No te casa bien el bin2 con el 1?


juntar se juntan bien, pero en la foto del alma noté una pérdida de resolución....  hmmmm que también creo recordar que el enfoque no estuvo muy católico  Sonreir

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« respuesta #25 del : Sáb, 10-Oct-2020, UTC 12h.20m. »

Pero no usas la L como luminancia? O el Ha como Luminancia?

Si estos dos los tiras en bin1 mantiene esa nitidez y resolución. El color da igual Sonrisa

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« respuesta #26 del : Sáb, 10-Oct-2020, UTC 12h.27m. »

Pero no usas la L como luminancia? O el Ha como Luminancia?

Si estos dos los tiras en bin1 mantiene esa nitidez y resolución. El color da igual Sonrisa
Si el Halfa como L, en bin1, O3 y S2 en bin2 no me acabó de convencer como salió. La teoría dice que la nitidez y tal es la de la que usas en bin1 pero no sé.. Me salió como "esponjoso" no sé si me explico. Seguiré haciendo pruebas. Gracias.

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« respuesta #27 del : Sáb, 10-Oct-2020, UTC 12h.30m. »

Que cosa más rara!

Nunca he hecho SHO, porque no dispongo de los filtros S y O así que no puedo opinar mucho Triste

Al menos en LRGB con ninguna de mis cámaras sucede esa pérdida de resolución o borrosidad

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« respuesta #28 del : Sáb, 10-Oct-2020, UTC 12h.39m. »

Que cosa más rara!

Nunca he hecho SHO, porque no dispongo de los filtros S y O así que no puedo opinar mucho Triste

Al menos en LRGB con ninguna de mis cámaras sucede esa pérdida de resolución o borrosidad

a que si  hmmmm es raro... pero vete tu a saber.... quizá el enfoque, quizá el procesado, quizá la forma de juntar los canales en banda estrecha es mejor hacerlo en bin1 , yo que sé  sudando pero si dices que no debería verse pérdida de res. pues algo ha fallado.

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Álvaro

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« respuesta #29 del : Sáb, 10-Oct-2020, UTC 12h.41m. »

Sube (si quieres) los master de S H y O y les echo un vistazo leng

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