l
logo astronomo.org  astrónomo.org   Red Social de aficionados a la Astronomía y Observación astronómica Bienvenido(a), Visitante
 Quiero Participar o ingresa
Ingresar nombre de usuario, contraseña, duración de la sesión
  

Búsqueda Avanzada     

recomendados por nuestro foro Recomendando desde 2009 a:
astrpub
... página cargada a fecha y hora :
279542 post, 19777 Temas, 13556 users
último usuario registrado:  Sactirus
avatar invitado

EQMod: alineación de tres estrellas. Guía por pasos

Imprimir
clase Autor
rat10
astrons: 12.11  votos: 12
Manuelj

**

avatarc

47  Albacete 
desde: nov, 2009
mensajes: 120
clik ver los últimos




icono-mensaje

« : Dom, 16 Sep 2012, 10:14 UTC »

Descubre cómo realizar la alineación de tres estrellas en EQMod para una precisión perfecta en tus observaciones astronómicas. Aprende el proceso y sincroniza tu telescopio fácilmente. Guía paso a paso


Hola, os propongo una duda a ver si podéis ayudarme y os lo agradecería mucho.

Me he embarcado en la aventura del eqmod y tengo un problemilla, conecto todo, me lo reconoce todo, conecto el cartes du ciel, y hago el alineamiento polar perfecto, pero ahí me quedo
¿, cómo realizo la rutina de alineamiento con tres estrellas,?
¿ cómo le digo al eqmod mandame a estas estrellas.?

Un saludo y mil gracias.

- - -

Tharsis

**

avatarc


desde: jun, 2011
mensajes: 1080
clik ver los últimos

WWW


icono-mensaje

« respuesta #1 : Dom, 16 Sep 2012, 10:31 UTC »

Tienes que elegir "diálogo" en la interfaz de alineamiento:



Haces click en "Add point":




y se abrirá una ventana con una cruceta:



Ahora en el planetario eliges la estrella en cuestión, haces el goto hacia ella(con el planetario siempre), la centras con la cruceta del eqmod(o el mando que tengas puesto en eqmod) y sincronizas normalmente con el planetario.

Ahora haces click en el centro de la cruceta "aceptar" y repites el procedimiento hasta que bien te aburras y/o el goto sea perfecto Sonrisa



Un saludo.

- - -

Manuelj

**

avatarc

47  Albacete 
desde: nov, 2009
mensajes: 120
clik ver los últimos




icono-mensaje

« respuesta #2 : Dom, 16 Sep 2012, 14:12 UTC »

Como te he dicho en el otro foro muchisimas gracias por tu ayuda. En cuanto pueda estoy probandolo.

Un saludo.

- - -

Bufot
Observatori Petit St.Feliu

**

avatarc

Xavi MPC-D02

48  St. Feliu Llob. Barcelona 
desde: ene, 2010
mensajes: 9748
clik ver los últimos




icono-mensaje

« respuesta #3 : Dom, 16 Sep 2012, 15:00 UTC »

Ostras Tharsis mil gracias!

Hasta ahora yo sincronizaba con una estrella del planetario y tiraba millas, al ir a objetos débiles primero tiraba a unas estrella brillante cercana, resincro y goto al objeto.
Para lo que he ido haciendo me iba de sobra. Intenté leer el manual de EQMod sobre alineado pero después de cuatro páginas de teorías sobre alineados por zonas y mil gráficos de triángulos de alineación acabé harto y lo dejé pendiente.

Muy oportuno éste hilo para mi interés Sonreir me ahorras el trabajo de buscarlo, muchas gracias

Se me ocurre alguna pregunta:
De un día para otro ¿quedan predefinidas las estrellas para automatizar el proceso en dias sucesivos?, si es así ¿como arrancas la secuencia de alineado?
¿o hay que hacer el proceso en cada arranque?

Saludos y gracias de nuevo

« Últ. modif.: Dom, 16 Sep 2012, 15:05 UTC por Bufot »
- - -

Tharsis

**

avatarc


desde: jun, 2011
mensajes: 1080
clik ver los últimos

WWW


icono-mensaje

« respuesta #4 : Dom, 16 Sep 2012, 15:17 UTC »

Ostras Tharsis mil gracias!

Hasta ahora yo sincronizaba con una estrella del planetario y tiraba millas, al ir a objetos débiles primero tiraba a unas estrella brillante cercana, resincro y goto al objeto.
Para lo que he ido haciendo me iba de sobra. Intenté leer el manual de EQMod sobre alineado pero después de cuatro páginas de teorías sobre alineados por zonas y mil gráficos de triángulos de alineación acabé harto y lo dejé pendiente.

Muy oportuno éste hilo para mi interés Sonreir me ahorras el trabajo de buscarlo, muchas gracias
Exacto, ese sería el método del picgoto, una cosa rápida para localizar un ojeto cercando. El que explico es para por ejemplo una noche en la que vayas de objeto en objeto y quieras precisión en largos recorridos.
Se me ocurre alguna pregunta:
De un día para otro, ¿como arrancas la secuencia de alineado?, quiero decir ¿quedan predefinidas las estrellas para automatizar el proceso en dias sucesivos? ¿o hay que hacer el proceso en cada arranque?

Saludos y gracias de nuevo

Esa es la fase 2 Azn en la que estoy ahora investigando.
En toría, después de alinear con n estrellas no tienes más que guardar la alineación asignando un nombre:


Y aparcar la montura.
En este ejemplo he alineado con 3 estrellas y he guardato esos datos como "1". Puedes marcar la casilla "cargar puntos guardados al desaparcar" y , en teoría todo seguirá igual de preciso que lo dejaste(pero tengo que probarlo).

Una vez tienes el archivo guardado supongo que puedes marcar la casilla "grabar puntos al aparcar" para que todo se guarde y cargue solo.

A la segunda noche, por ejemplo, cambias el método de alineamiento a "Sync", y si cada vez que centras un objeto sincronizas se irán guardando también datos cada vez más precisos pero ya de paso, sin necesidad de alinear por alinear.

Tengo que hacer un hilo tuto donde explicar también como meter la polar en el circulito por medio de eqmod un día próximamente.

- - -

Bufot
Observatori Petit St.Feliu

**

avatarc

Xavi MPC-D02

48  St. Feliu Llob. Barcelona 
desde: ene, 2010
mensajes: 9748
clik ver los últimos




icono-mensaje

« respuesta #5 : Dom, 16 Sep 2012, 17:27 UTC »

Muchas gracias por la explicación Tharsis OKOK
En cuanto pueda lo pruebo a ver que tal se comporta.


- - -

Manuelj

**

avatarc

47  Albacete 
desde: nov, 2009
mensajes: 120
clik ver los últimos




icono-mensaje

« respuesta #6 : Dom, 16 Sep 2012, 19:33 UTC »

Desde luego así da gusto, muchas gracias de nuevo, ese tuto nos vendria de perlas para los que estamos empezando con esto del eqmod.

- - -

Sebtor

**

avatarc


desde: sep, 2006
mensajes: 27992
clik ver los últimos




icono-mensaje

« respuesta #7 : Lun, 17 Sep 2012, 15:35 UTC »


y sinó ?  ELBRUS:   EL LOCALIZADOR ESTELAR

http://www.astrosurf.com/pulgar/elbrus/elbrussp.htm

- - -

Bufot
Observatori Petit St.Feliu

**

avatarc

Xavi MPC-D02

48  St. Feliu Llob. Barcelona 
desde: ene, 2010
mensajes: 9748
clik ver los últimos




icono-mensaje

« respuesta #8 : Lun, 17 Sep 2012, 18:09 UTC »

Pero no tienen que ver Sebtor, EQMOD es el control de la montura, sustituyendo el mando
ELBRUS es para resolver campos

- - -

Sebtor

**

avatarc


desde: sep, 2006
mensajes: 27992
clik ver los últimos




icono-mensaje

« respuesta #9 : Lun, 17 Sep 2012, 21:04 UTC »

por eso,
que si la montura diera problemas en largos GoTo , o no mantiene bien los registros ... pues, hay otras soluciones
¿no?

- - -

Tharsis

**

avatarc


desde: jun, 2011
mensajes: 1080
clik ver los últimos

WWW


icono-mensaje

« respuesta #10 : Lun, 17 Sep 2012, 21:34 UTC »

por eso,
que si la montura diera problemas en largos GoTo , o no mantiene bien los registros ... pues, hay otras soluciones
¿no?

Sabes como se usa el Elbrus?
Quise integrarlo en el picgoto pero es difícil de manejar y no di con la clave.

- - -

Sebtor

**

avatarc


desde: sep, 2006
mensajes: 27992
clik ver los últimos




icono-mensaje

« respuesta #11 : Lun, 17 Sep 2012, 22:48 UTC »

no
solo lo he tocado por probar y "para identificar campos"

 hace años me hubiere venido muy bien , algunos errores no son repetibles, y supongo que puede ir bien en ese caso.  resincronización al "localizarte" y encontrar lo que buscas



---------------


Datos de entrada: Una imagen con estrellas.
Tamaño analizado de la imagen: de 10x10 hasta 20x30 minutos de arco.
Imágenes de tipo: FIT y BMP.

Datos de salida: coordenadas del centro de la imagen, números GSC de las estrellas identificadas, objetos astronómicos principales identificados, distancia al punto destino, dirección del punto destino.

Comunicación con otros programas:
Sincronización por ASCOM con telescopios que admiten el protocolo ASCOM,
con Cartes du ciel - Sky Chart de Patrick Chevalley,
con COR de Cristóbal García,
con PicGoto de Ángel Caparrós.

- - -

Hidra
Tik Tok Tik Tok

**

avatarc

59  Sant Celoni 
desde: sep, 2010
mensajes: 2780
clik ver los últimos




icono-mensaje

« respuesta #12 : Mar, 18 Sep 2012, 10:46 UTC »

Elbrus es bastante sencillo de manejar, no hay que integrar con nada, la única cosa crítica es saber la resolución y el ángulo exactísimos de la cámara, y decirle a Elbrus que trabaje con Ascom al igual que haces con Cartes du Ciel y el propio telescopio.

Luego es solo tomar la imagen, decirle a Elbrus que te la analice y darle al botoncito de sincronizar... y yas tá, tambien puedes configurar el programa para que te lo haga automáticamente pero lo mejor es aprender a hacerlo manualmente, lo otro ya llegará.

- - -

Sebtor

**

avatarc


desde: sep, 2006
mensajes: 27992
clik ver los últimos




icono-mensaje

« respuesta #13 : Mar, 18 Sep 2012, 14:20 UTC »

 lo cité, porqué me parece una solución adicional, si EQMod no puede llegar a centrarnos con la CCD el objeto deseado, ya que eso es pedir mucho, dependiendo del tamaño del chip sobretodo,  y si cae cerca Elbrus te lo encontrará y deberías poder resincronizar

- - -

Hidra
Tik Tok Tik Tok

**

avatarc

59  Sant Celoni 
desde: sep, 2010
mensajes: 2780
clik ver los últimos




icono-mensaje

« respuesta #14 : Mar, 18 Sep 2012, 17:19 UTC »

Yo lo de las tres estrellas no lo uso por que si la montura está muy bien estacionada los gotos te los hace perfectos, a mi desde luego me clava en el centro del chip los objetos en desplazamientos de todo el cielo incluso con cambio de meridiano.
Alguna vez me lo saca de centro sobre todo en un desplazamiento largo con cambio de meridiano, pero solo es eso... que no me lo deja en el centro de mi pequeño chip.

Cuando no tenía una buena puesta en estación el error del goto era mayor cuanto mas largo, sobre todo si hacía el cambio de meridiano, el objeto me quedaba a uno o dos sensores de distancia... entonces era cuando entraba en acción Elbrus... foto, reconocimiento y resincronización... facilisimo.
Cuando pueda pondré una pequeña explicación de como hacerlo.

Saludos
Luis

- - -

Bufot
Observatori Petit St.Feliu

**

avatarc

Xavi MPC-D02

48  St. Feliu Llob. Barcelona 
desde: ene, 2010
mensajes: 9748
clik ver los últimos




icono-mensaje

« respuesta #15 : Vie, 15 Mar 2013, 15:49 UTC »

He estado investigando un poco sobre ésto.

La alineación que hace EQMOD es sobre la posición de la montura con referencia al observador y no a las estrellas, es decir, que tomamos una estrella para marcar un punto concreto en el cielo en un momento dado, y ese punto ya va a quedar fijo independientemente de que la estrella se mueva. Es como si hiciera un mapa del movimiento de la montura, independientemente del movimiento del cielo, no se si me explico.

La rutina "Dialog" que Tharsis explicó en su momento es para cuando no utilizamos un planetario o éste no tiene la posibilidad de sincronizar "Sync". Esta rutina es muy sensible a errores de puesta en estación, flexiones o al error de cono, y exige tener el reloj del PC perfectamente sincronizado con un GPS o mediante un servidor fiable de internet.

Para planetarios con la opción "Sync" la cosa es bastante más sencilla, os dejo el vídeo para ahorraros la lectura... pero también lo explico un poco más abajo para los que no se llevan bien con el inglés, aunque con el vídeo es sencillo de entender:






Lo explico en sencillos pasos, para aquellos que usan planetarios con opción Sync (Cartes du Ciel, etc... la mayoría):



Lo primero es eliminar cualquier resto de alineación anterior con los botones con aspa roja, "Borrar lista" y "Borrar Datos Sync".
Las opciones que debemos elegir en el cuadro Alinear/Sync son:
Interfaz: Añadir la Sync
Comportamiento: 3 Puntos + estrella cercana

  • Selecionamos una estrella en el planetario y hacemos Goto
  • Centramos la estrella en el ocular reticulado/CCD mediante los controles del telescopio de EQMOD, o mediante el gamepad quien lo use.
  • Volvemos al planetario y hacemos un "Sync" sobre la estrella
  • Ahora en EQMOD tenemos que fijarnos que en el indicador "Cuenta" nos haya cambiado de cero a "1".
  • Repetimos el proceso con otras dos estrellas: Goto, centrarla con los mandos de EQMOD y "Sync" en el planetario. Tened la precaución de comprobar que al pulsar "Sync", el cuadro de diálogo haga referencia a la estrella en la que estamos, no hayamos pulsado por error sobre la carta y la hayamos cambiado...
  • En el indicador cuenta nos debe aparecer "3"

Hecho ésto, pulsamos en EQMOD sobre el botón de la libreta "Editar lista" y nos abrirá la ventana con los puntos de alineado, con un gráfico con un triángulo.
Como dije antes, EQMOD crea puntos fijos de alineación para hacer las correcciones mediante triangulación. Podemos introducir todos los puntos de alineación que creamos convenientes, cuantos más mejor, y EQMOD utilizará los tres más próximos al destino para calcular la corrección. El círculo blanco grande indica la posición de la montura, y el pequeño, la corrección. Si se mueve la montura fuera del triángulo marcado por los puntos, EQMOD no hará la corrección, por eso es importante anadir tantos más puntos de referencia como podamos.
Desde la ventana de la lista podemos guardar y recuperar los puntos de alineado, pero sólo nos servirán para otro día si la montura está fija y se aparca al finalizar la sesión.

- - -

Fran

**

avatarc

Fran

54  Baix Llobregat (Barcelona) 
desde: dic, 2008
mensajes: 2178
clik ver los últimos

WWW


icono-mensaje

« respuesta #16 : Dom, 03 Nov 2013, 18:56 UTC »

Menos mal que existe este hilo y que acabo de encontrarlo, porque llevo ya varias sesiones que por más que alineo con 3 o 4 estrellas, no hay manera de que luego me haga bien los gotos y me pasa lo que comenta Hidra: no tenía bien configurado el EQMod (tenía seleccionado "diálogo" en alineado). A ver si la próxima vez acierto.

Esto de no tener la montura fija... Indeciso

Por cierto, no sé si EQMod permite fijar un límite a la montura del estilo "cuando llegues al meridiano, sigue igual una hora más y avisa, para o haz el flip meridiane pero no te desalinees". De momento no he visto esa opción.

Mi voto por el hilo buen_hilo_votar

Fran

« Últ. modif.: Dom, 03 Nov 2013, 19:04 UTC por Fran »
- - -

Sebtor

**

avatarc


desde: sep, 2006
mensajes: 27992
clik ver los últimos




icono-mensaje

« respuesta #17 : Dom, 03 Nov 2013, 21:48 UTC »

( gracias por votar los hilos,  es importante que deis un voto justo --> a su contenido, para poder identificar mas rápidamente, los que pueden tener "mas sustancia" )

- - -

Bufot
Observatori Petit St.Feliu

**

avatarc

Xavi MPC-D02

48  St. Feliu Llob. Barcelona 
desde: ene, 2010
mensajes: 9748
clik ver los últimos




icono-mensaje

« respuesta #18 : Dom, 03 Nov 2013, 22:00 UTC »


Por cierto, no sé si EQMod permite fijar un límite a la montura del estilo "cuando llegues al meridiano, sigue igual una hora más y avisa, para o haz el flip meridiane pero no te desalinees". De momento no he visto esa opción.

Fran

Si que puedes  tomaya
En el cuadro con título "Límites montura", es tan sencillo como llevar la montura al límite que quieras y grabarlo. Luego eliges lo que quieres que haga en ese punto: Que se pare, que se aparque o no recuerdo que más...


- - -

Fran

**

avatarc

Fran

54  Baix Llobregat (Barcelona) 
desde: dic, 2008
mensajes: 2178
clik ver los últimos

WWW


icono-mensaje

« respuesta #19 : Mié, 06 Nov 2013, 22:17 UTC »

Gracias muchas, Bufot,

hoy he probado el alineado tal como dices y me está funcionando muy bien: ahora los objetos aparecen casi centrados una vez hecho el alineado. Esperemos que no sea flor de invierno y que (ahora sí) le haya pillado el truqui al asunto.

Lo otro, lo probaré otro día que no vaya con prisas.

Fran

- - -

Kalin

**

avatarc

38  Gavà (Barcelona) 
desde: feb, 2013
mensajes: 286
clik ver los últimos




icono-mensaje

« respuesta #20 : Jue, 28 Nov 2013, 16:05 UTC »

Muchísimas gracias Tharsis y Bufot por estas explicaciones, de verdad!! Me han ido muy bien para entender el tema del alineamiento a través de EQMod, ahora hace falta ponerlo en práctica Malvado

Ahí va mi voto de 5 estrellas! OKOK

PD: Bufot, si lees esto te envié un par de mensajes privados hace unos días, quizás no los has recibido?

- - -

siesoahoratellamo

**

avatarb

46  Valencia 
desde: sep, 2013
mensajes: 43
clik ver los últimos




icono-mensaje

« respuesta #21 : Jue, 28 Nov 2013, 16:44 UTC »

Yo tenía ese mismo problema y la solución mas fácil y rápida es con Elbrus,
te mueves a una constelación cerca del objeto que quieres ver o fotografiar, haces una toma, la guardas, la abres con Elbrus, la analizar y sincronizas, en 30 segundos lo tienes hecho.
 Te animo a probarlo una vez instalado y configurado (es fácil) tu vida será mucho mas fácil XD

- - -

Sureste

**

avatarb

47  Elche 
desde: abr, 2011
mensajes: 519
clik ver los últimos

WWW


icono-mensaje

« respuesta #22 : Lun, 24 Feb 2014, 18:19 UTC »

Rescato este hilo porque últimamente he tenido problemas con esto de activar la opción de grabar los sincronizados del eqmod.
¿No os ha pasado que a veces falsea la posición aunque hagas un "plate solve" con pintpoint?, he estado a punto de tirar el ordenador por el observatorio más de una vez cuando le decía... ves a M82, y no la dejaba en el centro ni aunque le pasara el elbrus, pintpoint y sync del planetario 5 veces. Al final descubrí que era por tener activada la opción de los puntos de sincronizado.

Al final he optado por hacer lo más clásico... perder una hora en hacer una puesta en estación de 1 arc/min de error y utilizar elbrus en cada goto, con esto gano que nunca falsee posiciones de apuntado, perooo... a veces se pierde, sobre todo cuando hace algún cambio de meridiano caprichoso.

¿Habéis tenido alguno este problema de falsear posiciones?

- - -

Fran

**

avatarc

Fran

54  Baix Llobregat (Barcelona) 
desde: dic, 2008
mensajes: 2178
clik ver los últimos

WWW


icono-mensaje

« respuesta #23 : Mar, 25 Feb 2014, 15:13 UTC »

A veces hace cosas raras, sí, aunque no sé si se debe al EQMod o al planetario en cuestión, en mi caso, Cartes du Ciel. Estoy por probar con C2A, a ver qué tal.

En ocasiones he alineado con 3 estrellas, hace los gotos medianamente bien, y cuando tengo que girar el telescopio a paso del meridiano, no encuentra el mismo objeto ni a la de 3. Debería instalarme el Elbrus si no quiero coger esos ataques de nervios... y hacer una puesta en estación como Dios manda.  buck2

Saludos
Fran

« Últ. modif.: Mar, 25 Feb 2014, 15:13 UTC por Fran »
- - -

Sureste

**

avatarb

47  Elche 
desde: abr, 2011
mensajes: 519
clik ver los últimos

WWW


icono-mensaje

« respuesta #24 : Mar, 25 Feb 2014, 15:51 UTC »

Que si hace cosas raras...  flasheado
No sabes los quebraderos de cabeza que he pasado hasta descubrir que quitando la rectificación del eqmod todo se solucionaba, me instalé el cartes, thesky6 y nada.
Lo mejor sin duda es una buena puesta en estación y para los cambios de meridiano y gotos, el Elbrus o estar al lado del telescopio por si se pierde.

Otra cosa es estar atentos a las nuevas actualizaciones de Eqmod, trabajan bastante en este software y estoy seguro que antes o después obtendremos la versión definitiva.



- - -

Fran

**

avatarc

Fran

54  Baix Llobregat (Barcelona) 
desde: dic, 2008
mensajes: 2178
clik ver los últimos

WWW


icono-mensaje

« respuesta #25 : Mié, 26 Feb 2014, 19:25 UTC »

Que si hace cosas raras...  flasheado
No sabes los quebraderos de cabeza que he pasado hasta descubrir que quitando la rectificación del eqmod todo se solucionaba, me instalé el cartes, thesky6 y nada.
Lo mejor sin duda es una buena puesta en estación y para los cambios de meridiano y gotos, el Elbrus o estar al lado del telescopio por si se pierde.

¿Quitar la rectificación? ¿Cómo se hace eso?  Huh?

Fran

- - -

Sureste

**

avatarb

47  Elche 
desde: abr, 2011
mensajes: 519
clik ver los últimos

WWW


icono-mensaje

« respuesta #26 : Jue, 27 Feb 2014, 07:33 UTC »

En el EQMOD, dentro del apartado Alinear en Interface le pones diálogo y borras los puntos que ya tenías añadidos. Así no hará rectificaciones en los gotos, pero, solo haz esto si realmente notas que te falsea posiciones, sería una faena borrar chorrocientos puntos de alineado si te funcionaba bien.

- - -

Fran

**

avatarc

Fran

54  Baix Llobregat (Barcelona) 
desde: dic, 2008
mensajes: 2178
clik ver los últimos

WWW


icono-mensaje

« respuesta #27 : Jue, 27 Feb 2014, 10:47 UTC »

Ah, era eso, ok. Hago eso cuando se pone "tonto". Gracias.

Fran

Enviado desde mi GT-I9003 usando Tapatalk 2

- - -

stargate

**

desde: nov, 2013
mensajes: 558
clik ver los últimos




icono-mensaje

« respuesta #28 : Lun, 03 Ago 2015, 14:07 UTC »

Buenas tardes.

Tras leer vuestras intervenciones, creo que es el tópic más adecuado para resolver algunas dudas.

Dado que pretendo establecer el equipo en un emplazamiento fijo, he empezado a pelearme con eqmod y Cartes du Ciel.  La montura es una NEQ 6 pro sobre la que tengo un C 9.25  a la que he acoplado una barlow 2.5 X y un qhy 5 II M. La cuestión es que después de situar varias estrellas, concretamente 9, en ninguno de los casos logro clavar el go to a las mismas, a pesar de sincronizar cada una de las estrellas con Cartes du Ciel. La verdad es que los go to se quedan bastante cerca pero no logra clavarlos. He revisado las coordenadas de Cartes du Ciel y Eqmod y tanto en latitud como longitud hay casi 50 segundos de diferencia. No se si este valor tendrá algo que ver en el problema.

Gracias por vuestra atención.

Un saludo

Goyo

- - -

Fran

**

avatarc

Fran

54  Baix Llobregat (Barcelona) 
desde: dic, 2008
mensajes: 2178
clik ver los últimos

WWW


icono-mensaje

« respuesta #29 : Lun, 03 Ago 2015, 16:49 UTC »

Pues yo me daría por contento. 50" creo que es un muy buen apuntado. Otra cosa sería que te pasase como me pasaba a mí, que a veces me daba errores de un grado y nunca supe por qué.

Saludos
Fran

- - -

keywords:
Imprimir
 
rat10

astrons: 12.11
votos: 12
Tema leído 42237 veces
_
rightback