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¿Agún consejo para observar Júpiter? (Solo visual, nada de foto)

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clase Autor Tema: ¿Agún consejo para observar Júpiter? (Solo visual, nada de foto)  (Leído 19618 veces)
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dani_4

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minimensaje
« del : Lun, 22 Feb 2016, 14:22 UTC »

Buenas a todos, llevo estos 3 últimos fines de semana observando Júpiter, pero siempre me da la sensación de que brilla demasiado y aunque se ven claramente detalles como las dos bandas más oscuras, se ve muy blanco a través de mi telescopio. He probado incluso a meter el filtro polarizador, y aunque obviamente lo oscurece, también da la sensación de que pierde detalle. Ya solo se me ocurre diafragmar el telescopio pero no se si merecerá la pena y si funcionará. No se si se puede hacer algo para oscurecerlo sin perder detalle o es normal que se vea así  sudando

Saludos!


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javo

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León 
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minimensaje
« respuesta #1 del : Lun, 22 Feb 2016, 14:41 UTC »

A mi me va bien un filtro Azul claro, mejora mucho el contraste de los detalles ya que quita el exceso de amarillos y rojos.

Son filtros de color para visual, muy baratos.

  Un saludo.

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Altar5

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51 
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minimensaje
« respuesta #2 del : Lun, 22 Feb 2016, 15:05 UTC »

Sí, prueba a diafragmar el telescopio, así la relación focal subirá y lo "oscurecerás" un poco a la vez que eliminarás falta de correciones y demás. por otro lado elige buenas horas y buen seeing, no sabes cómo cambia este objeto en una noche clara y estable.

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Prepo

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🔭.Miguel G.🔭

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minimensaje
« respuesta #3 del : Lun, 22 Feb 2016, 18:24 UTC »

como te dice javo con un filtro azul gana mucho. yo uso también uno de neodimio. para sky glow

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Thonolan

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"My God, it's full of stars!"

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minimensaje
« respuesta #4 del : Lun, 22 Feb 2016, 19:56 UTC »

como te dice javo con un filtro azul gana mucho. yo uso también uno de neodimio. para sky glow

Cierto, el Neodymium de Baader es espectacular para Júpiter. Contrasta las bandas y elimina ligeramente esa sensación de brillo excesivo. Ningún filtro es milagroso, evidentemente, pero con el Neodymium los detalles que están al límite de la visibilidad pasan a verse con relativa comodidad. Además me gusta mucho la tonalidad que da. Elimina el tono amarillo sucio de la atmósfera terrestre y, sin llegar a colorear el planeta, lo deja más agradecido a la vista para mi gusto.

Imagino que un filtro azul suave funcionará de forma muy similar, dadas las características de transmisión del Neodymium.

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Nolomar

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Manuel

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minimensaje
« respuesta #5 del : Lun, 22 Feb 2016, 21:32 UTC »

Yo no empecé a disfrutar Júpiter, hasta que me fabriqué unos aros de diafragmentación.
Brilla demasiado para percibir detalles sin ponerlos .... aunque el filtro azul y/o el Neodymium ayudan, no es suficiente.
Otra cosa que hago, el usar una buena barlow siempre que podía, es decir... en vez de poner un ocular de 10mm, ponia uno de 20mm y una barlow x2. De esta manera, los aumentos son los mismos, pero doblas la relación focal de tu teles, por lo que obtienes imágenes mas oscuras...

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Thonolan

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"My God, it's full of stars!"

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minimensaje
« respuesta #6 del : Lun, 22 Feb 2016, 22:33 UTC »


Otra cosa que hago, el usar una buena barlow siempre que podía, es decir... en vez de poner un ocular de 10mm, ponia uno de 20mm y una barlow x2. De esta manera, los aumentos son los mismos, pero doblas la relación focal de tu teles, por lo que obtienes imágenes mas oscuras...

No tiene sentido. Obtienes idéntico aumento y lo más importante, idéntica pupila de salida, lo que sí o sí conlleva imágenes de exactamente el mismo brillo. La relación focal en visual no importa en absoluto en sí misma. Lo que la aumentas con la barlow lo disminuyes exactamente en idéntico factor al utilizar un ocular de doble longitud focal. La relación focal de un telescopio y su consiguiente oscurecimiento al aumentarla solo tiene sentido en astrofoto, ya que la cámara está trabajando a la focal nativa del tubo y ahí no hay ocular ni nada de por medio que interfiera.

En visual el brillo de un objeto extenso (no puntual, es decir, no una estrella) depende exclusivamente de la pupila de salida. La única explicación posible a que una barlow + ocular de 20 mm proporcione una imagen ligeramente más oscura que un ocular de 10 mm es que el superior número de lentes disminuya la transmisión de luz del conjunto óptico. O que el punto del foco del ocular quede realmente más lejos de las lentes de la barlow de lo que la construcción de esta tiene previsto, con lo que el factor de aumento es mayor que 2x. disminuyendo en este caso la pupila de salida y con ello el brillo superficial del objeto observado.

« Últ. modif.: Lun, 22 Feb 2016, 22:35 UTC por Thonolan »
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Rafa.S

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minimensaje
« respuesta #7 del : Mar, 23 Feb 2016, 00:07 UTC »

Interesante la explicación de Thonolan  Impresionado, estoy de acuerdo con él.

Hola Dani_4, solo añadir que cuanto más alto esté Júpiter en el cielo mejor, que esté en el zenit es cuando mejor se tiene que ver al afectarle menos la atmósfera.
Lo de los filtros, yo también tengo el Neodynium Moon&Skyglow de Baader y va muy bien.

Un saludo.

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dani_4

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« respuesta #8 del : Mar, 23 Feb 2016, 09:32 UTC »

Gracias a todos por los consejos!

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Thonolan

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« respuesta #9 del : Mar, 23 Feb 2016, 10:03 UTC »

Interesante la explicación de Thonolan  Impresionado, estoy de acuerdo con él.

El porqué de que una relación focal más alta vuelve más oscuras las imágenes en visual sea un mito me lo explicó muy bien en su día Jon Teus, del observatorio de Tiedra y ahora también encargado de la sección "banco de pruebas" en la revista Astronomía.

El concepto de telescopios oscuros (o lentos) y telescopios luminosos (o rápidos) es un concepto exclusivamente fotográfico. En astrofoto (de cielo profundo) se trabaja con el tubo como si fuese el objetivo de la cámara, a focal nativa. De ahí que evidentemente un f/10 sea más oscuro que un f/5. Concretamente 4 veces más oscuro; a doble relación focal, se necesitaría una exposición cuatro veces más larga para captar la misma luz, suponiendo una respuesta lineal de la cámara a lo largo del tiempo. Al sensor de la cámara le llega una luz correspondiente a la relación focal nativa del telescopio en la que está acoplada.

En visual nadie observa a foco primario. Utilizamos oculares, y por tanto hay que ver la relación focal del conjunto óptico, no solo del tubo. El concepto fundamental es la pupila de salida, que es lo que determina el brillo de los objetos. Obtenemos la pupila de salida dividiendo la longitud focal del ocular entre la relación focal del telescopio. Ocular de 10 mm en tubo f/10 -> pupila de salida de 1 milímetro. Ocular de 5 mm en tubo f/5 -> pupila de salida de 1 mm. Ocular de 20 mm + barlow 2x en tubo f/10 -> pupila de salida de 1 mm. En los tres casos el brillo resultante de la imagen es exactamente el mismo.

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Rafa.S

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minimensaje
« respuesta #10 del : Mar, 23 Feb 2016, 12:20 UTC »

El porqué de que una relación focal más alta vuelve más oscuras las imágenes en visual sea un mito me lo explicó muy bien en su día Jon Teus, del observatorio de Tiedra y ahora también encargado de la sección "banco de pruebas" en la revista Astronomía.


Un "crack" Jon Teus, una máquina  OKOK. Alguna vez le he preguntado dudas sobre instrumental. No sabía que ahora está en la revista Astronomía, ya que Jesús R.Sánchez ocupaba el sitio. Si no me equivoco creo que la revista ESPACIO la han dejado de hacer...? una lástima.

Y una vez más, interesante la explicación, se ve claro la comparativa que has hecho con los oculares.

« Últ. modif.: Mar, 23 Feb 2016, 12:29 UTC por Rafa.S »
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mayo

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minimensaje
« respuesta #11 del : Mar, 23 Feb 2016, 13:14 UTC »

Yo tambien las dos veces que vi jupiter, una en una salida ,y otra en la terraza el otro dia, tambien lo vi muy blanco y brillante, pero el año pasado no lo veia asi, se veia mejor,
no se porque este año se ve asi, si por la luna, que esta bajo todavia, ect y eso que se veia muy blanco con mi ED 80, que de pequeña apertura, que no es cosa de tu tubo.
aqui abri un hilo por el tema tambien
https://www.asociacionhubble.org/portal/index.php/foro/viewtopic.php?f=15&t=58755

« Últ. modif.: Mar, 23 Feb 2016, 13:15 UTC por mayo »
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Thonolan

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minimensaje
« respuesta #12 del : Mar, 23 Feb 2016, 13:20 UTC »

Un "crack" Jon Teus, una máquina  OKOK. Alguna vez le he preguntado dudas sobre instrumental. No sabía que ahora está en la revista Astronomía, ya que Jesús R.Sánchez ocupaba el sitio. Si no me equivoco creo que la revista ESPACIO la han dejado de hacer...? una lástima.

Y una vez más, interesante la explicación, se ve claro la comparativa que has hecho con los oculares.

Así es, la revista Espacio ha desaparecido y Jon ha pasado a encargarse de la sección de pruebas en Astronomía desde enero, sustituyendo a Jesús.

Sin duda un crack. Seguramente sea una de las personas que más saben sobre instrumental astronómico.

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tarotrocola

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minimensaje
« respuesta #13 del : Mar, 23 Feb 2016, 14:16 UTC »

Hola,

te recomiendo esto (creo que es lo que comenta Nolomar):

https://www.graphitegalaxy.com/index.cgi?a=diyapodmask

No es dificil de hacer y se nota mejora. Un filtro Neodyum también va bien, pero esto es mejor y más barato.

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Nolomar

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Manuel

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« respuesta #14 del : Mar, 23 Feb 2016, 14:18 UTC »


Otra cosa que hago, el usar una buena barlow siempre que podía, es decir... en vez de poner un ocular de 10mm, ponia uno de 20mm y una barlow x2. De esta manera, los aumentos son los mismos, pero doblas la relación focal de tu teles, por lo que obtienes imágenes mas oscuras...

No tiene sentido. Obtienes idéntico aumento y lo más importante, idéntica pupila de salida, lo que sí o sí conlleva imágenes de exactamente el mismo brillo. La relación focal en visual no importa en absoluto en sí misma. Lo que la aumentas con la barlow lo disminuyes exactamente en idéntico factor al utilizar un ocular de doble longitud focal. La relación focal de un telescopio y su consiguiente oscurecimiento al aumentarla solo tiene sentido en astrofoto, ya que la cámara está trabajando a la focal nativa del tubo y ahí no hay ocular ni nada de por medio que interfiera.

En visual el brillo de un objeto extenso (no puntual, es decir, no una estrella) depende exclusivamente de la pupila de salida. La única explicación posible a que una barlow + ocular de 20 mm proporcione una imagen ligeramente más oscura que un ocular de 10 mm es que el superior número de lentes disminuya la transmisión de luz del conjunto óptico. O que el punto del foco del ocular quede realmente más lejos de las lentes de la barlow de lo que la construcción de esta tiene previsto, con lo que el factor de aumento es mayor que 2x. disminuyendo en este caso la pupila de salida y con ello el brillo superficial del objeto observado.


Gracias por la explicación. Lo veía mas oscuro, creí que era por doblar la focal, pero si es por el numero de lentes... bienvenido sea de todas formas.

Slds.

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Nolomar

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Manuel

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« respuesta #15 del : Mar, 23 Feb 2016, 14:24 UTC »

Hola,

te recomiendo esto (creo que es lo que comenta Nolomar):

https://www.graphitegalaxy.com/index.cgi?a=diyapodmask

No es dificil de hacer y se nota mejora. Un filtro Neodyum también va bien, pero esto es mejor y más barato.


Intenté hacer ese, pero fue un autentico fracaso...
Parecía que tenia una especie de Batinof chapucera puesta.. no podía ni enfocar...

Al final, hice unos aros , como si partiendo de tres tapas, hiciera un agujero concéntrico que diera paso al 25, 50 y 75 % de la luz.

En un rato cuelgo unas fotos.
Fueron mano de santo....



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Nolomar

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Manuel

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minimensaje
« respuesta #16 del : Mar, 23 Feb 2016, 15:52 UTC »

Aquí las tenéis,

Slds.



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Thonolan

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« respuesta #17 del : Mar, 23 Feb 2016, 17:49 UTC »

¿Pero diafragmar así no es un error?

Yo nunca diafragmo, pero de hacerlo lo haría off-axis, es decir descentrado, para eludir la obstrucción central del secundario. De lo contrario, podemos estar hablando de obstrucciones superiores al 50 % en algunos casos, con todo lo que ello conlleva...

Me refiero a algo como esto:

img

« Últ. modif.: Mar, 23 Feb 2016, 17:52 UTC por Thonolan »
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« respuesta #18 del : Mar, 23 Feb 2016, 23:21 UTC »

No digo que no, pero como son varios aros con diferentes porcentajes de diafragmentacion, al final, pones el que mas se ajuste al objeto a visualizar.
De la manera que aportas.... como mucho, dejarías pasar un cuarto de la luz...no? Y si quiero dejar un 50%? Tendría que habrir otro agujero en otro cuarto de circunferencia?
De ser así.... no sufriríamos el efecto de Hartmann al enfocar?

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Thonolan

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minimensaje
« respuesta #19 del : Mié, 24 Feb 2016, 13:35 UTC »

Realmente no sé, ya digo que nunca lo he probado porque no me gusta diafragmar. Simplemente se me ocurrió pensar que puede ser más conveniente evitar la obstrucción central. A ver si alguien más que suela diafragmar da su opinión.

Uno de mis compañeros de la agrupación diafragma a veces su dobson para los planetas y él siempre lo hace "off axis". Es cierto que limita mucho la abertura, pero en teoría la calidad de la imagen tiene que ser superior a la que proporcione un aro que aumenta a efectos prácticos la obstrucción central.

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Nolomar

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Manuel

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minimensaje
« respuesta #20 del : Mié, 24 Feb 2016, 22:28 UTC »

Francamente, no sé la diferencia que podría haber...
Pero vamos, si la obstrucción central se calcula, no habría mas que compensarlo en el recorte central para compensarlo y ya esta, no? Al final, se trata de reducir la superficie de la apertura...

Independientemente de como se haga, desde luego que ayuda, especialmente en planetaria de objetos tan brillantes como Júpiter, Marte, Venus....

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Thonolan

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minimensaje
« respuesta #21 del : Mié, 24 Feb 2016, 22:46 UTC »

Veo lo que dices OKOK El problema es que entiendo que la obstrucción central resta mucho contraste. No sé si estoy equivocado, pero diría que es mucho peor, a igualdad de área de abertura libre, observar con obstrucción central que sin ella.

Por poner un ejemplo, yo pienso que va a dar mucha mejor imagen un círculo de diafragmado descentrado de 100 milímetros que deje totalmente fuera la obstrucción central que uno de 150 milímetros concéntrico que implique una obstrucción igual cercana al 50 %, aunque el área que deje de paso para la luz no sea necesariamente menor (he puesto números como ejemplos que se me han ocurrido, sin entrar en cálculos concretos).

Sería cuestión de hacer cálculos, probar y comparar en la práctica, aunque estoy seguro de que alguien ya lo ha hecho. Por eso existen las tapas de diafragmado descentradas, imagino. Si me acerco a Tiedra un día de estos le pregunto a Jon Teus.

Yo es que casi todas las que veo son tipo excéntrico, estilo a esto:

img

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Nolomar

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Manuel

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minimensaje
« respuesta #22 del : Jue, 25 Feb 2016, 15:49 UTC »

Pues si... creo que la opinión de un experto nos podría aclarar este punto....

Lo que sigo sin ver, es que hago si quiero una obturación del 50%, por ejemplo.
Si me limito únicamente a una cuadricula de la araña (para no invadir el secundario), como mucho podría abrir un agujero de aproximadamente un 20%.... eso es mucha obturación (80%!), similar a la de las tapas de los newton para ver la luna.... Si abrimos otro agujero en otra cuadrícula, el enfoque se volverá una odisea al detectar dos focos.....

No sé... tengo la sensación que el descentrado del "burejo", solo tiene sentido para hacer lunar.....

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dani_4

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minimensaje
« respuesta #23 del : Jue, 25 Feb 2016, 16:35 UTC »

Yo por lo que he leido, se que se tiende a hacer descentrado, sobre todo si es para solar. Pero son cosas que he leido por ahi de vez en cuando, nunca lo he puesto en práctica, aunque posiblemente lo haga para Júpiter.

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Thonolan

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minimensaje
« respuesta #24 del : Jue, 25 Feb 2016, 17:17 UTC »

Lo que sigo sin ver, es que hago si quiero una obturación del 50%, por ejemplo.
Si me limito únicamente a una cuadricula de la araña (para no invadir el secundario), como mucho podría abrir un agujero de aproximadamente un 20%.... eso es mucha obturación (80%!), similar a la de las tapas de los newton para ver la luna.... Si abrimos otro agujero en otra cuadrícula, el enfoque se volverá una odisea al detectar dos focos.....

Bueno, pero ten en cuenta que un agujero descentrado puede dar la sensación de ser solo un 20%, pero lo es en área total... en abertura puedes acercarte bastante al 50%. Por ejemplo creo que es perfectamente posible dejar 100 mm de abertura libre descentrada en un newton de 250 (de hecho creo que es exactamente lo que tiene un compañero de la agrupación. Ya le preguntaré para confirmar). Sé que él no diafragma por el tema luminosidad, sino para combatir el seeing mediocre. Si el seeing es de decente para arriba nunca diafragma. Al fin y al cabo con buen seeing puedes meter más aumentos, y con más aumentos el brillo de los objetos extensos disminuye en un factor de 4 por cada vez que duplicas aumentos.

¿Y si quieres dejar por ejemplo 150 mm libres? Pues supongo que no te queda otra que un diafragmado concéntrico. Si la obstrucción del secundario en un tubo de 250 mm era, por ejemplo, del 20%, con ese diafragmado pasaría a ser un 150 mm con una obstrucción del 33%. ¿Es mejor 150 mm con un 33% de obstrucción que 100 mm sin ella? Pues no lo sé, la verdad.

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Jorge_Glez

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minimensaje
« respuesta #25 del : Mié, 02 Mar 2016, 00:53 UTC »

Hola,

yo estoy estrenando Dobson 200/1200, y desde la más absoluta ignorancia creo que me brilla demasiado también. Veo un haz de luz que forma una cruz a los 4 puntos. Apenas llevo un par de días con él, y el seing no es bueno, no se si también tiene que ver. He diafragmado el tubo con la propia tapa que trae, quitándole el tapón, pero creo que este es demasiado pequeño y solo vale para la luna. Es como este, ocupará un 10-15%:

https://farm3.static.flickr.com/2479/4046913706_d42d7127b6.jpg

Quita el haz de luz pero bajo mi punto de vista oscurece demasiado la imagen. Como soy nuevo no tengo filtros todavía. Por donde creéis que debería de empezar, ¿por comprar un filtro variable de polarización o uno de color azul? Quizás noto más falta de contraste por la luz que emite, y si la reduzco creo que reduciré también el propio contraste (es lo que me ha pasado al diafragmar) por lo que pienso que podría ser buena idea probar con un filtro de color. ¿Que me aconsejáis? ¿El haz de luz es cosa del seing?

El planeta, cuando no se emborrona por el seing, distingo 2-3 franjas e intuyo la gran mancha roja. Ayer por ejemplo veía con nitidez (cuando se podía) una luna que lo orbitaba y pasaba por el frente.

Saludos!



Gracias, saludos.

- - -

Torpedo

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minimensaje
« respuesta #26 del : Mié, 02 Mar 2016, 09:15 UTC »

Un filtro que va muy bien para Júpiter es el de Neodimio (Moon & Sky glow).
Otra opción para rebajar el brillo es meter más aumentos de forma que la pupila de salida disminuya, perdiendo luminosidad el planeta.
Otra cosa es que el seeing te lo permita, ayer no estaba muy bien la cosa por Madrid por ejemplo...

- - -

Jorge_Glez

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minimensaje
« respuesta #27 del : Mié, 02 Mar 2016, 20:14 UTC »

Comprendo, si, note que a más aumentos perdía algo de potencia, pero el seing era malo.
Buena pinta el filtro, además puede resultarme polivalente, por lo que leo de el. Puede ser un buen primer filtro, lo anoto cuando salga de compras.
Gracias, saludos.

- - -

Thonolan

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minimensaje
« respuesta #28 del : Mié, 02 Mar 2016, 20:56 UTC »

En los primeros mensajes del hilo ya se estuvo comentando lo del filtro neodymium.

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maksu70

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minimensaje
« respuesta #29 del : Mié, 02 Mar 2016, 21:40 UTC »

La razón por la que hacer el diafragmado descentrado es que evitas la obstrucción central, con lo que se mejora el contraste.
Es mejor tener un difragmado descentrado que deje un círculo pj. de 100mm de diámetro que tener un círculo de mayor diámetro centrado y en el que restando lo que tapa el secundario tenga el mismo área que el círculo de 100mm

La obstrucción central produce una pérdida de contraste porque el secundario y la araña es otra fuente de difracción. Cuando ves las espicas de las estrellas producidas por la araña es debido a la difracción de la luz que produce la araña. Cuando estás observando un planeta se produce el mismo efecto que empeora la imágen, aunque no es evidente, pero que también hace perder contraste

En el libro Portable newtonian telescopes de Albert Highe hay un estudio detallado con gráficas de todo esto.
Las conclusiones son que hay poco beneficio en disminuir la obstrucción central por debajo del 20% porque la pérdida de contraste es pequña hasta el 20% de obstrucción
Curiosamente para un f/5 tener obstrucción central MEJORA el contraste de altas frecuencias espaciales (detalles pequeños). En concreto mejora detalles más pequeños que 0,75 segundos de arco y empeora (mucho más) para detalles mayores que 0,75 segundos de arco. como el seeing normalmente es peor que 1 segundo de arco y el empeoramiento de detalles >0,75 es mucho mayor que el mejoramiento de detalles <0,75, es generalmente correcto decir que la obstrucción central empeora el contraste


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