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Pregunta: Acromatico con filtros RGB

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clase Autor Tema: Pregunta: Acromatico con filtros RGB  (Leído 5336 veces)
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eldoctorbacterio
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avatarc

Toledo, Spain 
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« del : Mar, 16-May-2017, UTC 08h.45m. »

Pues esta es una pregunta de principiante, pero como hay confianza y llevo tiempo dándole vueltas alla va:

¿Sabeis si se puede utilizar un refractor acromático para astrofoto usando filtros de color RGB o banda estrecha?

Porque teóricamente si enfocas un solo color no necesitas que sea APO, ya que el cromatismo debido a la diferencia en el enfoque de diferente longitud de onda no debería aparecer (en teoría)

La cosa me parece interesante porque puedes hacerte con un refractor de 150 mm por una cuarta parte de lo que cuesta un apo de 100
¿Alguien lo ha probado?
Gracias

Pablo Gafo
NEQ6  / AZEQ6                
Newton GSO 254/1250 - EQUINOX 100/900 ED - Dobson 12"
Nikon D5300 modificada y refrigerada
https://flic.kr/s/aHskypDUjA
Alfombra de 2x2 metros

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Cabfl

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Alejandro

48  Las Palmas de Gran Canaria 
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« respuesta #1 del : Mar, 16-May-2017, UTC 11h.52m. »

Este tema ya se ha hablado en el foro. No eres el único al que se le ha ocurrido, y el "truco" ese no funciona. Si funcionase, se les acababa el chollo de los APOS a los fabricantes.
Creo que era porque después no coinciden las fotos de los tres canales, además que el de monocromo de luminancia tampoco sale bien.

Visual
2" ES100º 5.5-9-14-20 ES82º 24-30
1.25" Takahashi LE-HI2.8 TVDelos 3.5-17.3 SW 12.5 reticular
Filtros 2" ES UHC-OIII-CLS-HBeta BNeodymium
Bresser 20x80 Nikon Aculon 10x50
Foto
SW EQ6RPro + PoleMaster -- ASA DDM60
SharpStar 20032PNT 8" f/3.8 + x0.85 (f/3.2) + ZWO EAF  --  SW 10" f/4.8 PDS + ZWO EAF
ESHR x1.06  ASA x0.73
CATSEYE  TSConcenter  OCAL Pro
ATIK460EXm QHY290M/224C Coldmos
QHYOAGS + QHY5III462C
ES FocalExtender x2x3x5 TVPowerMate x4
QHYCFW3S-US Astronomik DeepSky RGBL1 CLSCCD HaOIIISII 6nm MaxFR HBeta IDASV4
QHYCFW3S-SR Chroma U-Bessell IDAS BE410 Astronomik Proplanet IR642-742-807 QHY850 ZWO CH4
StarAdventurer SonyA7III IDAS D1 SigmaArt 14 20 40 85 135 Canon 200L2.8
Voyager SharpCap PixInsight CaptureOne Photoshop

« Últ. modif.: Mar, 16-May-2017, UTC 11h.53m. por Cabfl » - - -
RegMaster

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avatarc

38  España 
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WWW


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« respuesta #2 del : Mar, 16-May-2017, UTC 12h.08m. »

No coinciden porque precísamente el cromatismo es que cada frecuencia de la luz se comporta como una relación focal ligeramente diferente bajo una misma lente o elemento, por eso no coincide el punto de foco. Es decir, el punto de foco no coincide porque, pogamos por ejemplo, una lente con una relación focal de f6 que sea acromática, lo es f6,02 para el rojo y f5,99 para el azul (por ejemplo), por lo que el tamaño final de la imagen (y el campo) es ligeramente diferente entre las tomas.

Esto no se arregla simplemente reescalando, porque la diferencia de este cromatismo no es lineal a lo largo de toda la imagen, sino que se va modificando conforme nos acercamos al borde, por lo que en el centro justamente, siguiendo con el ejemplo, sí hay una misma relación focal de f6 para todas las frecuencias, a mitad de la imagen será f6,015 y en la esquina f6,02.

Dicho esto seguro que no es algo imposible, se podría escribir un algoritmo en un software tipo pixinsight que agrande la imagen de forma no lineal a través de unos parámetros de la lente acromática usada (quizá demasiado complejo) para que a la hora de apilar los canales coincidan las estrellas.

EQ6 Master Edition
ASI 1600MM-C v3 @ TS100Q FlatField APO 100/580
QHY5-L II Mono @ Guidescope 30/120
LRGBHaOIIISII @ ZWO 7x36mm

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Carlesa25

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Carles Zerbst

73  Santa Cristina d´Aro (Girona) 
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« respuesta #3 del : Mar, 16-May-2017, UTC 14h.20m. »

Hola: Lo que comenta el compañero "eldoctorbacterio" no está tan desencaminado como parece... todo depende.

Primero, si usamos un Acromático, sin nada más interpuesto y medio decente, sobre una DSLR el resultado será bastante malo, la máscara Bayer se comportará como un filtro RGB simultáneo ( esa es su función) con especial relevancia en el Verde, el resultado será (es) una imagen con una pobre definición, los fotosites Rojo y Azul estarán más o menos en foco pero el verde no estará en su fotodiodo asignado o mejor dicho hay un dispersión de foco en la zona Verde/Amarilla  (y son la mitad de la máscara), por eso las firmas desaconsejan directamente un Acromático para Astrofoto.

La cosa empieza a cambiar si con la DSLR colocamos un filtro UHC o CLS-CCD (por ejemplo) que precisamente nos corta en la zona de mayoría Verde/Amarillo (no toda pero bastante) y nos permite la entrada de la zona Azul y Roja del espectro, zona de mejor enfoque de la lente Acromática, pero afectamos al equilibrio de color por la falta de señal en la zona media Verde/Amarilla... dímelo a mí...¡¡¡

Una resultante o derivada y que no suele contemplarse, en esta situación, es que prácticamente el 50% de los fotosites de una DSLR están o trabajan con bajo rendimiento, pero eso es otra historia.

Por el contrario si usamos una Astro Cámara sin Máscara Bayer, pero sin filtro alguno interpuesto, se mantiene el problema de la falta de foco o dispersión en la zona Verde/Amarillo mejoramos el rendimiento en todo los fotosites (No hay filtro Bayer) pero realmente sigue sin ser recomendable un Acromático para Astrofoto.

Pero si montamos un filtro como los referidos (y además por experiencia propia) el tema cambia y mejora mucho el resultado.  Sobre una DSLR desaparece la zona problemática (Verde/Amarillo) con filtros tipo UHC+UV-IR o el CLS-CCD etc... perto con las limitaciones referidas;  si montamos una Astro Cámara el rendimiento aún es mejor, (aquí no puede aportar experiencia propia, solo teoría).  

En un refractor Acro. o Apo. para astrofoto es imprescindible un Aplanador de Campo y de la mejor calidad que nos permita el bolsillo, sin él todo lo dicho anteriormente se va al garete, en uno de Espejo si no es un RC lo mismo digo... y no es teoría sólo.

Si montamos filtros más estrechos aún, tipo Ha o un OIII el resultado es mejor, otra cosa sería el filtro SII éste nos cae en la zona Verde/Amarillo de peor rendimiento en un Acromático e incluso en el los Semi Apos. una DSLR en estos casos no es lo más adecuado, lo mejor una Astro Cámara-Mono pero requerirá un procesado más complejo.

Foto en color usando filtros LRGB tendremos el problema de la falta de foco en la zona Verde, es la peor situación, ya que no podremos montar (no tendría sentido) además de los LRGB un filtro UHC o CLS-CCD.

Que un Apocromático (real de tres lentes) + Aplanador, es lo adecuado, evidentemente o en su defecto un ED vale y por precio/rendimiento un RC sacrificando un poco la definición por la obstrucción central.

Perdón por el ladrillo, he intentado exponer mi experiencia en este tema y la teoría que conozco.  Saludos.

Telescopio: RITCHEY-CHRETIEN: Ø 152 mm - f/ 1370mm f/9.
Guiado  I  : OAG Skywatcher + QHY 5L
Guiado II  : Skywatcher 70mm f/500mm+ ZWO-ASI 120 Mini
Cámara I  : QHY 8L -CCD APSc - Refrigerada + Optolong L-Enhance
Montura:     AZ-EQ5 GT

« Últ. modif.: Mar, 16-May-2017, UTC 14h.28m. por Carlesa25 » - - -
roberbass80

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Rober

42  España 
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« respuesta #4 del : Mar, 16-May-2017, UTC 20h.42m. »

Para nada Carles,
Se agradece mucho que aportes tus conocimientos y experiencia sobretodo para gente como yo, que desconozco esos detalles.
En algún review  (cloudy night creo) sobre un refractor leí que uno inflaba las estrellas con filtros Ha, supongo que depende del tubo, no recuerdo si era sobre los wo u otro.
Lo que está claro es que al final las lentes de calidad ofrecen ventajas y se pagan en consecuencia y que antes de comprar es recomendable haber contrastado el rendimiento con la experiencia de algún compañero con un equipo similar.

Celestron SC 8', APM 107
CGEM, EQ6 HAS tunning belts
Ploss 25mm, Badeer Hyperion 13mm y 8mm, Barlow celestron ultima x2
Seletek
Reductor focal celestron F 6.33, Reductor Riccardi 0.75
EFW2 Atik + Filtros baader LRGB, OIII, SII, Halpha.
Tubo de guiado EZG 60, OAG Orion, OAG Atik
Asi 120 MC, Atik 314L, Asi 178, Canon 1000D modificada

- - -
josé antonio

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« respuesta #5 del : Mar, 16-May-2017, UTC 21h.54m. »

Yo hago fotografía planetaria,
como me asalta la misma duda y sé de las imágenes afiladas que ofrece un refractor quise probar,

el telescopio era un SW Evoestar 150/1200 y el objeto Júpiter,

Con barlov 2x casi me vuelvo loco,
enfocar el verde y el rojo era complicadísmo y encima con lo que baíla el enfocador se me salía el planeta de cuadro,
enfocar el azul ya misión imposible, casi  no se ve,

luego a la hora de procesar el verde y el rojo muy bien, el azul muy mal.

Moraleja, el que no quiera cromatismo que utilice un telescopio que no lo tenga.

Un saludo a todos.

- - -
Bufot
Observatori Petit St.Feliu

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Xavi MPC-D02

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« respuesta #6 del : Mar, 16-May-2017, UTC 22h.28m. »

Como dice Cabfl ya se habló de esto hace poco.
En resumen: La teoría es bonita pero NO funciona.

No es cuestión del cambio de foco/focal, al alinear (al menos con pixinsight) se resamplea la imagen y casan de maravilla.
Es un problema de que una óptica acromática no está bien corregida y la imagen es mala, sin más. Cuesta enfocar y aunque lo dejes bien las estrellas salen gordas y con halos.
Hay otros problemas añadidos: Por ejemplo los que usamos OAG, al cambiar el foco principal hay que reenfocar también la guía, cosa que se convierte en un martirio.
Esta foto la hice para probar este asunto, con un Vixen NA140 (es un Neo-acromático*) y filtros Ha y OIII que en teoría reducen mucho las estrellas:
https://www.astrobin.com/full/197279/0/

*Los Vixen NA son acromáticos corregidos (sin llegar al nivel de un ED), siendo en realidad un simple doblete a f/8 o f/10 (no lo sé seguro) + un corrector en el enfocador para dejarlos a f/5. A mí personalmente me pareció que tenía un cromatismo insufrible, muchísimo peor que el típico ED80/120.


SW EQ-8 Pro - Orion Atlas EQ-G // APM107 f/4.9 - TS RC6 - FS60C
ASI1600MM-C - QHY5III 174 - ASI120MM / SXAO


Mirar al cielo y decir que solo son estrellas es como abrir un libro y pensar que solo son letras.

- - -
josé antonio

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España 
desde: dic, 2013
mensajes: 3834
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« respuesta #7 del : Mié, 17-May-2017, UTC 10h.24m. »

Bufot, magnífica fotografía, ya me gustaría a mí saber procesar fotografías de cielo profundo.

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Carlesa25

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Carles Zerbst

73  Santa Cristina d´Aro (Girona) 
desde: dic, 2015
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« respuesta #8 del : Mié, 17-May-2017, UTC 12h.45m. »

Hola: Para muestra de lo comentado el botón con esta foto; es la resultante del trabajo de esta noche pasada con el Refractor chino VisionKing 90 mm. f/500 mm, utilizando el filtro UHC+UV-IR, el procesado es con DSS+StarTools, el normal que suelo usar sin acciones especiales, el resultado me parece que está bastante bien y para tomas de campo medio/amplio la relación coste/rendimiento me parece que es muy buena.

El acromatismo residual está bastante contenido, gracias el uso de filtro UHC o en su caso uno de parecido resultado, CLS-CCD, IDAS etc...   en este caso este refractor para observación visual sería nefasto, pero para Astrofoto en las condiciones referidas está más que aceptable, lo cual contradice un tanto lo normalmente aceptado que es justo al revés.  crazy2 Saludos.



« Últ. modif.: Mié, 17-May-2017, UTC 13h.12m. por Carlesa25 » - - -
jjgm

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Jorge

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« respuesta #9 del : Mié, 17-May-2017, UTC 14h.56m. »

Buenas tardes compañeros.

Excelentes las explicaciones y pruebas aportadas en este hilo.

Desde mi experiencia, que siempre he utilizado un ED, por mucho que reenfoques a lo largo de la sesión, incluso con filtros narrowband, las estrellas más brillantes suelen dar problemas en formas de halos, aunque sean contenidos. Así que imagino que en acromáticos será más notorio aún. Todo depende del grado de exigencia de cada uno.

Saludos.

- - -
eldoctorbacterio
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avatarc

Toledo, Spain 
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« respuesta #10 del : Mié, 17-May-2017, UTC 18h.16m. »

Muchas gracias a todos por vuestras explicaciones. Creo que me ha quedado claro, tanto a nivel teórico como por vuestras experiencias...una pena que no funcione la idea, yo no veía el problema, pero claramente si los ED y APO los usa todo el mundo será por algo.

Siento haber repetido el tema, no lo habia visto en el foro, sorry.





- - -
Bufot
Observatori Petit St.Feliu

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Xavi MPC-D02

46  St. Feliu Llob. Barcelona 
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« respuesta #11 del : Jue, 18-May-2017, UTC 13h.44m. »

Existen filtros específicos para paliar el cromatismo como son el Fringe Killer, Contrast Booster o SemiAPO, que además incluyen el corte UV/Ir para fotografía. Aunque parece que las críticas no les son muy favorables...
Yo no recomendaría el uso de un UHC básicamente por dos motivos, el primero es que son filtros de interferencia muy restrictivos que se comen muchísima luz (probablemente se tenga que duplicar la exposición con todo lo que conlleva) y el segundo es que alteran notablemente el equilibrio cromático y luego cuesta recuperarlo con el procesado. Además no suelen cortar el UV/Ir cosa indispensable con un acromático.

Yo utilizo con frecuencia el SemiAPO que es bastante permisivo e incluye cierto corte de CL que me viene muy bien, pero para salidas a cielos oscuros lo dejo en casa y uso el UV/Ir.

Tenéis mucha más información sobre filtros aquí: Filtros en Astronomía, ¿para qué el uso de un filtro? [ listado descriptivo ]

obtenido de: https://www.astro-foren.de/showthread.php?p=21128





imágenes con un refractor acromático Synta/Celestron  FH 150/1200

..

« Últ. modif.: Jue, 18-May-2017, UTC 13h.49m. por Bufot » - - -
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