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mal seeing: y cielo despejado aclimatacion o que es? Turbulencia bestial. Ayuda

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clase Autor Tema: mal seeing: y cielo despejado aclimatacion o que es? Turbulencia bestial. Ayuda  (Leído 24437 veces)
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Monchoogt

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Toledo(España) 
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« respuesta #30 del : Lun, 01-Dic-2014, UTC 20h.07m. »

que tal amigos,tengo una duda,recientemente adquirí un telescopio Dobson 1200/200,llevo unos 15 días con él y la verdad que solo he podido observar de modo prueba la primera noche que lo adquirí y hasta ahora con el mal tiempo que ha hecho me ha sido imposible sacarlo a pasear,el caso es que vienen mejores días con alguna noche despejada,pero no acabo de entender por qué una noche despejada con poco viento ofrece un seeing malísimo.

Utilizo la página https://www.Meteoblue.com Y en el apartado visión se divide en dos partes el índice 1 y el índice 2(ambos con rangos que van de 1 a 5,siendo 1 malo y 5 excelente según las capas turbulentas de la atmósfera )
Podría alguien indicarme porque un día despejado con viento de unos 10m/s ofrece unos rangos malos de visión?por ejemplo: índice 1(con Condición de observación 3) y índice 2 (con condición de observación 1)

Me encuentro en la zona de Toledo si sirve de información.muchas gracias

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Iluro

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No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo

Barcelona 
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« respuesta #31 del : Lun, 01-Dic-2014, UTC 22h.10m. »

Una noche cubierta de nubes implica que las nuves hacen "efecto invernadero" reteniendo el calor de la radiación solar que ha acumulado el suelo durante el día, en una noche despejada esto no ocurre y el aire caliente asciende formando turbulencias de aire como las que se generan en una chimenea.

Por otro lado tienes que para cuando se da una noche muy transparente, ideal para la observación de cielo profundo, es porque antes ha lovido y la lluvia ha arrastrado las partículas de polvo en suspensión y el smog limpiando el aire. Esto implica que generalmente ha venido un frente frío que ha producido la lluvia y causa turbulencias en las capas altas de la atmósfera.

Raramente vas a encontrar una noche ideal para planetaria y CP al mismo tiempo.

En cuanto a las escalas de seeing 1 y 2 de meteoblue dicen que utilizan dos modelos matemáticos distintos para su cálculo. Seeing 2 da más peso al efecto de las fluctuaciones de densidad, y es más probable que indique "parpadeo" debido a la turbulencia del aire

Con un Jet stream  de 10 m/s deberías tener unas condiciones de visión razonables, sin embargo no es el único factor que influye. Si tienes un buen Jet stream  pero mal  Bad layers la jorobamos. Bad layers son las capas de la atmósfera, en la que se produce la turbulencia de las partículas del aire, y por lo tanto están influyendo en el seeing

al menos eso es lo que tengo entendido

Edito: añado un par de gráficos para el mismo día y hora, uno de seeing y otro de transparencia para que veas la diferencia brutal que hay entre ellos hoy (ambos sacados de https://www.skippysky.com.au/Europe/ )
imgimg

Skywatcher refractor AP 120/900 EvoStar ED
Celestron Advanced CG5 ADM motorizada
Radian 3mm, Vixen NLV 4mm, Vixen NLV 5mm, Baader Genuine Ortho 6mm y 9mm, Pentax XW 10mm, Pentax XL 14mm, Pentax XW20mm, GSO Super Plössl 32mm, GSO SuperView 30mm, Pentax XL 40mm
Barlow: Zeiss Abbe Barlow 2x, TeleVue x2, GSO x2 ED 2"
Filtros: Baader UHC-S y Neodymium; Polarizador variable Orion
Binoculares: Tento 20x60, Seeadler Jägermeister 10x50, Nikon Action EX 8x40 CF WP

« Últ. modif.: Lun, 01-Dic-2014, UTC 22h.20m. por Iluro » - - -
Sebtor
el "enlace"

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avatarc


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« respuesta #32 del : Lun, 01-Dic-2014, UTC 22h.12m. »

jeje

  ESO suele ser habitual ...  y tambien a la viceversa,  cielo muy estable pero "ruinoso" en cuanto a transparencia

( no sé si puede considerarse como una situación general en todos los climas, supongo que igual no, ... pero en "tus latitudes" yo diría que "se repite" el patrón )



Efectos de la atmósfera al observar: Refracción atmosférica, Extinción. (seeing)
burro grande? ande o no ande?.. pues NO: a veces mejor diafragmar el telescopio
Telescopios potencia media / ciudad, a elegir con marcada contaminación lumínica



bueno mejor, junto temas, hago un índice desde el primer post,  y añado links de interés desde el principio de todo

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Monchoogt

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Toledo(España) 
desde: oct, 2014
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« respuesta #33 del : Lun, 01-Dic-2014, UTC 22h.55m. »

Entonces a vuestro entender que condiciones ambientales se tendrían que dar para tener una noche medianamente buena para la observación?...me refiero por ejemplo en invierno suele estar el cielo cubierto por tanto cuando se despeja crea las turbulencias por el "efecto invernadero",debería de continuar varios días seguidos despejados para mejorar las condiciones para la observación y que desapareciesen turbulencias?....

Que estación del año es mas óptima para la observación en un clima seco como el de Toledo o la zona centro?
Entiendo que en verano sin humedad no hay turbulencias pero sin embargo existen partículas en el ambienten que perjudiquen la observación.
Según me dices lluro el seeing perfecto pocas veces lo encontraré,pero para invierno que condiciones de seeing 1 y 2 (según Meteoblue) son buenas para sacar el telescopio de casa para observar?me refiero a si estoy perdiendo el tiempo por esperar unas condiciones de seeing que no voy a tener casi nunca o realmente es lógico esperar a que mejoren las condiciones porque ahora son demasiado malas?

Gracias por la ayuda

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Sebtor
el "enlace"

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avatarc


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« respuesta #34 del : Mar, 02-Dic-2014, UTC 03h.30m. »

creo que estás preguntando por el Santo Grial ...   en el fondo con buscar una noche despejada ya es suficiente,  si es para observar cielo profundo y el lugar lo vale, entonces a poder ser Sin Luna.


si quieres hacer planetaria, pues lo mismo pero en buen seeing ( baja turbulencia atmosférica),   quizás un sucio dia de anticiclón, con contaminación ambiental,
 incluso con débiles bancos de niebla  ( dependiendo de su naturaleza, y con permiso de la humedad a ras de suelo )
Al igual que para deepsky hay que buscar zonas oscuras sin contaminación lumínica y sin intrusión lumínica ....  para un buen seeing, hay que encontrar dia adecuado,  condiciones locales adecuadas,  y que en el entorno no haya ningún elemento perturbador:  ni chimeneas, ni suelos calientes, paredes,  ni PUERTAS O VENTANAS ABIERTAS ( las corrientes de aire cercanas "Matan la Imagen"),  material aclimatado con la temperatura ambiente ....

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Monchoogt

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Toledo(España) 
desde: oct, 2014
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« respuesta #35 del : Mar, 02-Dic-2014, UTC 10h.28m. »

Gracias por el apunte sebtor,empezaba a creer q durante el año iba a poder salir a observar 10 días contados  Llorar,pero no,en cuanto vea un cielo despejado pensaré que es un buen día para hacer una salida al campo teniendo en cuenta las condiciones ambientales claro..pero eso de la noche perfecta empiezo a asumir que es difícil que se dé..


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elinformatico

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« respuesta #36 del : Mar, 02-Dic-2014, UTC 10h.34m. »

Citar
Entonces a vuestro entender que condiciones ambientales se tendrían que dar para tener una noche medianamente buena para la observación?

En general, cuando tenemos anticiclones encima, preferentemente los de invierno.

Imagínate un anticiclon como una "montaña" de un aire estable y relativamente seco que se eleva hasta mucha altura en la atmósfera y desvía las borrascas que le rodean. Ese enorme volumen de aire calmado y seco mejora mucho el seeing.

Citar
Que estación del año es mas óptima para la observación en un clima seco como el de Toledo o la zona centro?

El invierno. De hecho, el mejor mes del año para observar en España es Enero, cuando se sitúan sobre la Península Ibérica potentes anticiclones. Hay noches de invierno con un seeing excepcional. Su mayor problema, por supuesto, es el frío y que pueden formarse nieblas matinales. También el verano es buena estación. Las estaciones con peores condiciones para observar son primavera y otoño, debido a la inestabilidad atmosférica.

Citar
Según me dices lluro el seeing perfecto pocas veces lo encontraré,pero para invierno que condiciones de seeing 1 y 2 (según Meteoblue) son buenas para sacar el telescopio de casa para observar?

La página de Meteoblue que mencionas es una buena referencia, pero tómala siempre como orientativa. Busca siempre los colores más verdes en Seeing 1 y 2 y en el dato Jet Stream.

El Jet Stream, como sabes, es la Corriente del Golfo, una corriente de aire atmosférico en altura que atraviesa el Atlántico desde el Golfo de México y que llega a Europa suavizando sus temperaturas. El dato Jet Stream es una medida de su velocidad. Aunque Seeing 1 y 2 estén en verde, comprueba que Jet Stream no esté muy rojo. Si lo está, significa que la velocidad del Jet Stream en altura es muy alta y eso también perjudica al seeing.

Traduzco la información adicional de la página de Meteoblue, donde informa de lo que es cada valor y de cómo interpretarlos, para los que no se os de bien el inglés:

Citar
Additional information to your astronomical seeing prediction:

    Values may not reflect precisely reality
    For good seeing conditions look for dark blue colors in the cloud cover and green values in the Seeing Indices and Jet Stream
    The estimated seeing indexes (1 & 2) range from 1 (poor) to 5 (excellent) seeing conditions. This value is computed based on the integration of turbulent layers in the atmosphere.
    Estimation of seeing in arcseconds. This is a test prediction under development, uncalibrated for the time being.
    Cloud cover ranges from dark blue (0% cover) to white (100% cover). Fog or very low cloud is not shown here (see pictocast for fog)
    High jetstream speeds (>35m/s) usually correspond to bad seeing, as well as very low speeds (<5m/s). Color gives a hint.
    Bad Layers have a Temperature Gradient > 0.5K/100m. The actual gradient is shown K/100m. The top and bottom height of the Bad layers is indicated by Bad Layers bot/top
    Visible planets and coordinates also considering temperature profiles of the atmosphere. The following planets are available: MVMJSUNP => Mercury, Venus, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus, Neptune and Pluto.
    If you move your courser over the visible planets column, hourly coordinates for each planet will appear: Azimuth (Az) from north with altitude in degree (Alt) onto horizon, right ascension (RA) and declination (DEC). We may consider adding 10 minutes coordinates and additional objects on request.

Información adicional para su predicción de seeing astronómico:

-Los valores pueden no reflejar con precisión la realidad.
-Para unas buenas condiciones de seeing busque colores azul oscuro en la Cobertura de nubes y colores verdes en Indice de Seeing y Jet Stream.
-Las estimaciones de Índice de Seeing (1 y 2) van desde Condiciones de Seeing 1 (malo) a 5 (excelente). Este índice se calcula en base a la integración de las capas turbulentas en la atmósfera.
-Estimación del seeing en segundos de arco. Este es un test de predicción bajo desarrollo, que no esta calibrado para el momento dado.
-La Cobertura de nubes va desde Azul Oscuro (0% de cobertura) a Blanco (100% de cobertura). La niebla o las nubes muy bajas no se muestran aqui (ver Pictocast para las predicciones de niebla).
-Las altas velocidades de Jet Stream (mayores de 35 metros por segundo), normalmente corresponden con mal seeing, así como las muy bajas (menores de 5 metros por segundo). El color da una pista.
-Las "Capas malas" (Bad Layers) tienen un Gradiente de Temperatura mayor de 0,5 grados Kelvin/100 metros. El gradiente de temperatura se muestra como "K/100m." La altura en km. de las "Capas malas" (inferior y superior) se indica como "Bad Layers bot/top", respectivamente.
-Los planetas visibles y sus coordenadas también tienen en cuenta los perfiles de temperatura de la atmósfera. Estan disponibles los siguientes planetas: LMVMJSUNP => Luna, Mercurio, Venus, Marte, Jupiter, Saturno, Urano, Neptuno y Plutón.
-Si mueve el cursor sobre la columna de planetas visibles, aparecerán las coordenadas para cada planeta en esa hora. Azimut (Az) (rumbo) desde el Norte, Altura (Alt) en grados sobre el horizonte, Ascensión Recta (RA) y Declinación (Dec). Consideraríamos añadir coordenadas de 10 minutos y objetos adicionales bajo petición.

Reflector Skywatcher Explorer 150/1200 f/8 sobre montura altazimutal
Refractor 60/700 + Celestron Star Diagonal
Oculares Plössl de 32, 12, 6 y 4 mm.
Oculares Kernell de 9 y 25 mm.
Barlow x2
Filtro polarizador
Filtros de colores
Colimador Cheshire
Prismáticos 7x50 de cuando Franco era corneta

"Se dice que una aguda y graciosa esclava tracia se burló de Tales, pues al estar observando las estrellas y mirando hacia arriba se cayó en un pozo; ávido por observar los cielos, no se apercibía de lo que estaba detrás ni de lo que tenía delante de sus pies."

Platón, en su diálogo "Teeteto", acerca de Tales de Mileto, filósofo griego del siglo VI a. C.

« Últ. modif.: Mar, 02-Dic-2014, UTC 13h.08m. por elinformatico » - - -
tarotrocola

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Barcelona 
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« respuesta #37 del : Mar, 02-Dic-2014, UTC 11h.17m. »

Lo que hay que hacer es, a la que veas el cielo despejado y puedas, salir, aunque haya algo de Luna, muchos objetos se pueden ver con ese telescopio aunque las condiciones no sean perfectas (tengo uno igual). Si vas buscando la semana con Luna nueva y buen seeing, saldrás una vez al año.

Edito, si no está despejado del todo, también hay que salir  leng

« Últ. modif.: Mar, 02-Dic-2014, UTC 11h.21m. por tarotrocola » - - -
towinta

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avatarc

Norte de Madrid 
desde: may, 2012
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« respuesta #38 del : Mar, 02-Dic-2014, UTC 12h.24m. »

Gracias por el apunte sebtor,empezaba a creer q durante el año iba a poder salir a observar 10 días contados  Llorar,pero no,en cuanto vea un cielo despejado pensaré que es un buen día para hacer una salida al campo teniendo en cuenta las condiciones ambientales claro..pero eso de la noche perfecta empiezo a asumir que es difícil que se dé..



Hola.
Y si se da, solo lo sabrás cuando ya estés observando. Por adelantado solo hay previsiones que como ellos dicen puede que no coincidan con la realidad. De todas formas fíjate también en la tercera columna, la que mide el seeing en segundos de arco, esto te da la resolución que puedes alcanzar. Es consecuencia también de la transparencia, estabilidad, altura del lugar, etc. Pero todo esto es indicativo. según estan las cosas, en cuanto veas el cielo despejado y sin mucha Luna, no te lo pienses mucho si no tienes que ir muy lejos.
Salvo que el cielo este totalmente cubierto, para mí, lo peor son las noches con ese velillo difuso de nubes altas y con Luna. La mejor combinación para no ver un pimiento.
Un saludo.

- - -
Monchoogt

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Toledo(España) 
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« respuesta #39 del : Mar, 02-Dic-2014, UTC 22h.42m. »

Muchas gracias por todas vuestras respuestas,la verdad que hacéis la función de enciclopedia astronómica y sumado a la experiencia es un lujo compartir cualquier duda que se proponga.
Dicho esto me encuentro bastante animado para escaparme una noche,son muchos factores a tener en cuenta pero claro hasta que no me vea mirando a través del telescopio no me daré cuenta cómo influye cada uno en la visualización,poquito a poco...

Un saludo y gracias a todos de nuevo

- - -
Sebtor
el "enlace"

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avatarc


desde: sep, 2006
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« respuesta #40 del : Mié, 03-Dic-2014, UTC 01h.06m. »

la mejor combinación
yo diría tal y como han dicho,  cuando después de que una borrasca limpie el cielo, cuando ha entrado justo el anticiclón, sin que haya dejado mucha humedad   ( y antes que pasen dias, empiece a acumular humedad y partículas en suspensión, que multiplican el efecto de la contaminación lumínica, .. hayan demasiados velos o cirrus )
y que no haya Luna
y que coincida en findesemana, o vacaciones
y ...

pero como ves viene "convolucionado" también depende de lo que se pretenda, que tipo de objetos,  de las posibilidades del equipo, la zona que observes, condiciones locales, el tiempo que vas a tener de aclimatación, el lugar concreto donde poner el equipo ...  Así que si va a descuadrar algo, es lo que te hará de "cuello de botella"

al final la realidad, demasiadas variables para hacer una ecuación, ... y pocas noches, ... creo que "como no se puede elegir"  es una discusión de "lo que hay"  .. y nunca sobre  "que noche voy a escoger"    XD

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