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Medir y obtener la focal real de un ocular, aumento y campo FOV o aparente AFOV

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clase Autor Tema: Medir y obtener la focal real de un ocular, aumento y campo FOV o aparente AFOV  (Leído 27101 veces)
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acuajuan
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Juan

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minimensaje
« del : Lun, 06 Ago 2012, 14:01 UTC »

A ver os cuento, tengo un Ocular SUPER 25mm Wide Angle y Long Eye Relief y un Ocular SUPER 10mm que me venían con el Skywatcher Minidobson 76/300mm.

No he encontrado características de estos oculares, ya me imagino que son de gama baja, pero me gustara saber su campo, si son Ploss o Kellner, etc.

El de 25mm por comparación con el LET de 25 que tengo diría que es de unos 50º de campo como mucho (mas o menos veo lo mismo por los dos), el de 10mm no creo que tenga mas de 40º, si alguno sabéis las características de estos oculares y tipo me vendría bien saberlas.

No parecen muy malos y la imagen que muestran al menos de la Luna es similar a la que veo con el LET de 25mm

Un saludo


índice de subtemas del hilo:
Medir y obtener la focal real de un ocular, aumento y campo FOV o aparente AFOV
el ocular k4mm de Bresser da menos aumento que el SkyWatcher 6.3mm !
Oculares exóticos ( averiguar focal real de un ocular - y campo )
¿métodos efectivos para calcular la focal-campo-aumentos de un ocular?
no dejarse engañar entre distintos campos y los aumentos entre oculares
¿Como medir el campo de un ocular sin conocer su distancia focal?

ver también
calcular Aumentos máximos telescopio, oculares, pupilas salida (Hoja Excel)
Máximo campo real posible FOV (aparente AFOV) focal y 1.25" o 2"

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #1 del : Lun, 06 Ago 2012, 18:10 UTC »

¿¿ no se si serán los superKELLNER ? de siempre  ??

------

el campo ?

busca una estrella cercana al ecuador celeste, ... ponla en el centro, mira hacia donde deriva, y ...
 y entonces ya tienes la dirección por donde hacerla cruzar por la mitad del campo.

mides el tiempo en segundos que tarda de borde a borde,  y multiplica x15   eso te dará el campo en unidades angulares

( si no encuentras estrella cercana al ecuador o quieres hacerlo bien,  multiplica finalmente todo por el coseno de la declinación de la estrella )

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acuajuan
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Juan

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minimensaje
« respuesta #2 del : Lun, 06 Ago 2012, 20:17 UTC »

Cita
busca una estrella cercana al ecuador celeste

Mande... Huh?, por lo que he leído el ecuador celeste es una linea imaginaria paralela al ecuador (también perpendicular al eje de rotación), vale y esto como se traduce en lo que yo veo desde casa, que es una estrella en el horizonte lo mas baja posible?, no me aclaro....(vivo en el norte a una latitud de 43º)

Cita
( si no encuentras estrella cercana al ecuador o quieres hacerlo bien,  multiplica finalmente todo por el coseno de la declinación de la estrella )
joer , espera que mire que es eso del coseno que ya no me acuerdo, que las clases de matemáticas las acabe hace un lustro ya, bueno si no tiro de calculadora.

A ver si me aclaro, si cogiera por ejemplo la estrella Arturo (no se si esta en el ecuador celeste, pero para aclararme), la pongo que aparezca por un lado del ocular, que lo atraviese por el centro y que salga por el otro lado del ocular, el tiempo en seg que tarde en hacer el recorrido lo multiplico por 15, luego este resultado lo multiplico por 0,945 (el coseno de 19º, la declinación que me da Stellarium es 19º 07' 18") y el resultado que medida es º ?.

Y en cuanto a que puedan ser los Super Kelener de siempre, que tal son ?

« Últ. modif.: Lun, 06 Ago 2012, 20:18 UTC por acuajuan »
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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #3 del : Mar, 07 Ago 2012, 04:41 UTC »

estrellas que estén entre  +20º .. 0º o  -20º

( sinó, "corren" menos y hay que hacer la corrección que te he comentado )

---------------

el Kellner es el primer ocular "decentito" que se puede encontrar hoy en dia

------------


exacto
mides Arturo lo que tarda de pasar por el campo ocular  (de borde a borde y por el centro)
50 segundos por ejemplo ?   lo multiplicas por 15
son 750" de arco,  eso serían  12.5'
si corriges verás que te dará que en realidad 11.8'  (pues la estrella va mas lenta que el máximo si estuviera en el ecuador)

( mira que la calculadora la tengas en grados sexagesimales los ángulos,  ...  comprobación fácil , si le pones seno de 90 el resultado es 1 )


------

img


son adimensionales,  puedes considerar que te dan la proyección de un radio con un ángulo dado, para cordenadas cartesianas en X e Y
(ojo! no se si lo que he dicho es púramente correcto, ... en lo que nos pertoca yo lo veo así),   
con lo que cuando coinciden el máximo es  1


como ves, si te acercas al polo, tendrías problemas:
una estrella que casi no se mueve,  tardando muchísimo tiempo en cruzar, para acabar multiplicando por "0"   (eso sin considerar ya el tema de la curvatura)
de ahí vienen los problemas prácticos al acercarte una singularidad matemática  (en que matemáticamente el problema solo está en la singularidad ...  pero el error asociado a una medida puede elevarse)

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acuajuan
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Juan

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minimensaje
« respuesta #4 del : Mar, 07 Ago 2012, 14:32 UTC »

Supongo que Spika me valdrá que esta en DEC a 11º, aunque viene baja y no se si tendrá la altura suficiente cuando pase por delante de mi observatorio casero para verla sobre las 23h.

En cuanto al resultado es en " (segundos, que luego has pasado a minutos), entonces como lo equiparo a los º que marcan en los oculares, a ver si me explico por ejemplo el Hyperion tiene 68º de campo aparente, esos 12,5' que me has calculado como los paso a º? (la calculadora del Mac la tengo bien configurada).

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Sebtor

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« respuesta #5 del : Mar, 07 Ago 2012, 16:21 UTC »

ah !   es que eso de da el campo real, ...   el campo aparente debería dártelo multiplicando por los aumentos que de tu telescopio/ocular en su combinación observada

( como lo tendrás en ' ,   divide por 60 y obtendrás en º )


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celula

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« respuesta #6 del : Mar, 07 Ago 2012, 16:40 UTC »

Los datos oficiales son 50º para el ocular de 25mm. y 52º para el de 10mm. Yo también tengo ambos y hace poco busqué las especificaciones.

https://www.skywatcher.com/swtinc/product.php?id=264&class1=5&class2=502

« Últ. modif.: Mar, 07 Ago 2012, 16:42 UTC por celula »
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acuajuan
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« respuesta #7 del : Mar, 07 Ago 2012, 17:27 UTC »

Ah gracias por el enlace, no los encontraba, así tengo datos acerca de ellos.

Cita
( como lo tendrás en ' ,   divide por 60 y obtendrás en º )
Ah vale  OKOK

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #8 del : Mar, 07 Ago 2012, 17:28 UTC »

Design   Modified Achromat, fully coated          ---------------->     MA   o  SUPER MA   .... bfff

no son Plossl  (la denominación Super pues, bueno, ahí está ... aunque coincide con que comercialmente con el tiempo a nuevas series basadas en Plossl les llamaron SuperPlossl  .....   todo ésto es comercial, y no tiene fundamentación o nomenclatura técnica )

* Guía 10 CONCEPTOS BÁSICOS entender, comprar o elegir Telescopio Astronómico
sección (4)

 

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acuajuan
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Juan

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minimensaje
« respuesta #9 del : Mar, 07 Ago 2012, 18:26 UTC »

Vamos que para el tipo de telescopio que es unos oculares mas que correctos.

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Sebtor

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« respuesta #10 del : Mar, 07 Ago 2012, 18:57 UTC »

Vamos que para el tipo de telescopio que es unos oculares mas que correctos.

 ¿ si te refieres al SkyWatcher Minidobson Heritage 76/300mm (Oculares Super 25mm y Super 10mm) ?

si

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Guyver

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minimensaje
« respuesta #11 del : Mar, 07 Ago 2012, 19:24 UTC »

Yo uso la luna como regla. Menos preciso pero más rápido.

Por ejemplo, en el SCT el 25mm te daria 50x, si el ocular es de 50º  seria un grado real por lo que te tendrian que caber 2 lunas en el campo del ocular a ojimetro

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #12 del : Mar, 07 Ago 2012, 20:24 UTC »

 éstos oculares de serie, plasticosos y/o baratos, ... he encontrado que alguna vez no dan los aumentos que dicen,  osea no tienen la focal que dicen,  supongo que igual es desidia en el etiquetado .

 No está de mas , una comprobación con alguien que os deje una gama de más fiabilidad

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Guyver

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minimensaje
« respuesta #13 del : Mar, 07 Ago 2012, 21:05 UTC »

Tengo comprobado que el Skywatcher de 6,3mm da más aumento que el k de 4mm que venía con el Bresser ( Skylux )

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acuajuan
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« respuesta #14 del : Mar, 07 Ago 2012, 21:23 UTC »

De 25mm tengo el que me venia con el SC 127 ya lo compararé.

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Sebtor

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« respuesta #15 del : Mié, 08 Ago 2012, 01:17 UTC »

si
mira :  el 4mm es un 6.3 aproximadamente
https://www.jim-easterbrook.me.uk/astro/ep/

( éstos oculares de serie, plasticosos y/o baratos, ...

Tengo comprobado que el Skywatcher de 6,3mm da más aumento que el kk de 4mm que venia con el Skylux

       banano_piano  .... tom tom tómbola, la vida es una tom tom tóombola ...      como para luego estrujarse la cabeza, haciendo una lista de focales

no es que debiera ser así,   pero éste mundo es como es, ... y lo "tirao" al final es mas caro que lo propiamente caro
los oculares de todoacien, son lo que son, y a veces ni eso ... se ha dicho hssta la saciedad, no compreis eso

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acuajuan
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Juan

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« respuesta #16 del : Mié, 08 Ago 2012, 04:43 UTC »

Bueno a ver, no nos subamos por las paredes con que no dan lo que ponen.

Vamos a ver el Skywatcher SUPER 25mm comparado con el Skywatcher LET 25mm da igual aumentos y prácticamente igual campo aparente (si no estoy equivocado el LET es de 50º).

El SUPER de 10mm no puedo comparar porque no tengo nada de 10mm (el SW UWA de 9mm todavía no me ha llegado, pero esta al caer), pero si lo comparo con el Hyperion de 13mm si se ve claro que da mas aumentos.

Esta claro que un Telescopio que en Tienda cuesta 65€ no puede traer oculares de mas de 10-15€ (yo me esperaba oculares enteramente en plástico y al menos tiene partes de metal con la posibilidad de roscar filtros).

Mas me preocuparia que un Ocular de 40-60€ como los SW UWA o los TS-HR o de 120€ como los Hyperion no dieran lo que dicen.

« Últ. modif.: Mié, 08 Ago 2012, 04:51 UTC por acuajuan »
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Sebtor

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« respuesta #17 del : Mié, 08 Ago 2012, 17:40 UTC »

porsupuesto Acuajan,   por eso es bueno probar y comprobar

( hay que fijarse bien,  los de gran campo "nos parece" que den menos aumentos,  aún mejorando la imagen general )

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acuajuan
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Juan

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minimensaje
« respuesta #18 del : Mié, 08 Ago 2012, 20:19 UTC »

La prueba la hice de día apuntando a una chimenea de un tejado y se veía claramente que en el Hyperion a pesar de tener mas campo lo que estaba enfocando era mas pequeño o eso me parecía, los oculares que tengo pedidos están ya al caer mañana o mas tardar el viernes, en cuanto me lleguen comparo el SUPER 10mm con el UWA de 9mm

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towinta

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minimensaje
« respuesta #19 del : Mar, 11 Dic 2012, 11:43 UTC »

Hola a todos.
Hace ya algún tiempo, un compañero (Creo que Acuajuan) preguntaba como calcular el campo aparente de unos oculares en los que no figuraba este dato. Lo mío es más “grave” por decirlo de alguna manera. No sé si a alguien le pasará lo mismo, pero de los 6-7 oculares que suelo llevar en las salidas, no se la focal de 5 de ellos, bueno tengo una idea aproximada, obtenida midiendo con una regla donde hacen foco y por comparación con otros. Tampoco es que me quite el sueño pero ¿alguien sabe cómo puedo calcular la focal exacta?
Por otra parte, igual que hay un hilo sobre equipos, en los que salen algunos más o menos frikis, me gustaría empezar uno sobre oculares exóticos que utilicéis. Siempre se aprende algo de los demás. O por lo menos nos entretenemos ahora que vuelven las nubes, ja,ja.
Pongo una foto de los míos y os los describo brevemente:

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1 Mi ocular de gran campo. Le calculo entre 30 y 35 mm. Un pepino de medio kilito entre ocular y adaptador, muy luminoso, estrellas puntuales y campo bastante amplio. Enfoque fino helicoidal (Realmente es una corrección dióptrica)
2 Ocular procedente de unos prismáticos, 25-30 mm, estrellas puntuales, campo medianillo tirando a escaso.
3 Skywatcher LET 25 mm
4, 5 y 6 Aumentos medios.
El 5 lo pude comparar con un Televue Plössl de 15 mm y salió ganando, tanto en calidad como en campo, aunque con un pelín menos de aumento 16-17 mm (o quizás me lo pareciera al tener más campo). Vendí el Plössl.
El 6 tiene aun más calidad aún, la imagen que da no es peor que la del Nagler, pero el campo es reducido. Sería como un orto de unos 13 mm.
El 4 lo tengo aun en pruebas, es como el 5 pero da más aumentos. Enfoque helicoidal.
7 Tv Nagler 9 mm tipo I, otro pepino con algunos añitos.
8 Lata de Voll-damm, para mí, de las mejores cervezas. No es para que os la bebáis, es para comparar tamaños.
¿Alguien tiene también cacharros curiosos?
Un saludo.

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0tt0

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minimensaje
« respuesta #20 del : Mié, 12 Dic 2012, 13:02 UTC »

Hola Towinta,

Mis oculares son de lo más normalito...Lo que más me extaña de algunos tuyos es que tienen enfocador, no sabía que existiesen hmmmm

En cuanto a la cerveza la probaré, aunque soy más de beber cervezas autóctonas  leng

Saludos

« Últ. modif.: Mié, 12 Dic 2012, 13:04 UTC por 0tt0 »
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towinta

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minimensaje
« respuesta #21 del : Mié, 12 Dic 2012, 13:33 UTC »

Hola Otto. ¿Dorada o tropical?
Realmente lo del enfoque es una correpción de dioptrias, al estilo del enfoque de los prismáticos grandes, que lo tienen independiente para cada ojo.
Pero puede ser muy útil si como es mi caso no tengo un enfocador de doble velocidad.
Un saludo.

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #22 del : Mié, 12 Dic 2012, 23:13 UTC »

hola

pues la verdad que ahora no se decirte ningún método efectivo,
necesitaría tener algo de medida muy precisa en el foco del ocular  ( a modo de micrómetro, o field stop )

-------

un link interesante

https://www.physics.smu.edu/~scalise/emmanual/lens/lab.html

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towinta

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minimensaje
« respuesta #23 del : Jue, 13 Dic 2012, 12:52 UTC »

Hola Sebtor.
Un link interesante. El problema es no tener un banco óptico y que un ocular no es una lente suelta. El procedimiento de medir la distancia de la lente al foco y esas cosas las he intentado, pero claro, con una regla, de aquella manera. Además, si la focal no es muy larga, el foco suele caer dentro de la carcasa del propio ocular, con lo que la incertidumbre es grande.
Lo de medir los aumentos por comparación de las imágenes quizás sea posible. Había visto algo parecido para estimar el campo aparente de un ocular.
Dándole vueltas al asunto, se me había ocurrido hacer una prueba que básicamente consistiría en:

1 Dibujar dos series de rectángulos con separaciones crecientes y conocidas:

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2 Montar un pequeño teles a una distancia de por ejemplo de 10 m
3 Observar las series de rectángulos con dos o más oculares de focal conocida para determinar cual es la separación mínima que puedo resolver con cada ocular.
4 Representar los resultados en un gráfico focal del ocular/ separación resuelta (o mejor 1/separación)
5 Ajustar una recta a los resultados
6 Observar con cada ocular de focal desconocida y con la distancia mínima entre rectángulos observada ir al gráfico para obtener su focal.
En principio creo que el resultado sería independiente de todo excepto de la focal del ocular (y de la calidad claro). Lo que no sé es si seré capaz de observar con suficiente precisión, je.
Puede que sirva para algo, o que el resultado sea un cero patatero, pero por intentarlo…
Un saludo.

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MGG

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« respuesta #24 del : Jue, 13 Dic 2012, 14:09 UTC »

Towinta me interesa este hilo por tu pregunta ¿calcular el campo aparente de unos oculares en los que no figuraba este dato? e incluso lo de fabricar unos oculares con piezas de prismáticos viejos.

En cuanto a las cervezas las prefiero negras, pero las mujeres blancas  Sonrisa

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towinta

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minimensaje
« respuesta #25 del : Jue, 13 Dic 2012, 19:44 UTC »

Hola MGG.

En el hilo que citaba al principio se habla de ese asunto:

Medir y obtener la focal real de un ocular, aumento y campo FOV o aparente AFOV

En este articulo sobre oculares, tambien se habla algo de calcular el campo aparente:

https://www.aam.org.es/index.php?option=com_content&view=article&id=59:oculares&catid=1:iniciacion-a-la-observacion&Itemid=14

En mi caso, como digo, desconozco tanto la focal como el campo aparente, por lo que tengo que empezar por calcular la primera.

En un caso normal, en el que se conozca la focal, me imagino que se podría hallar el campo aparente con un método parecido, pondría una serie de figuras todas a la misma distancia e iria comparando cuantas entran en el campo de un ocular "patron" y en el campo del que se desconoce. Teniendo en cuenta que cuando duplicamos los aumentos, dividimos por dos el diametro real del área observada (para comparar entre oculares de distinta focal). Un poco lio, pero seguro que se puede hacer.

Aprovechar oculares u otro material procedente de prismáticos o de otros aparatos ópticos creo que es muy interesante, además de entretenido y didáctico. siempre que tengan una calidad aceptable. Los que he puesto en la foto, son antigüos, pero creo que están a un buen nivel.
Otras veces los resultados no han sido los esperados. Es el caso por ejemplo de un cacharro que hice con un objetivo fotográfico Pentax de 120  mm. Me las prometía muy felices, pero en cuanto le metes un poco de aumento, puff  KK. Otro que tampoco es lo que esperaba es otro objetivo Pentax de 50 mm reciclado a ocular ultralargo. Otros te dan bastante nitidez en el centro pero tienen un cromatismo excesivo en el borde del campo. En fin, de todo hay.
Un saludo.

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #26 del : Sáb, 15 Dic 2012, 23:24 UTC »

aunque se crea conocer la focal,  no estaría mal calcularla, ....

https://www.jim-easterbrook.me.uk/astro/ep/



aquí sale muy mal parado el 4mm del Skylux por ejemplo, que al parecer resulta de 6mm o 6.5  Sonreir la gota gorda
 ... en otros oculares de éstos baratos, he visto como su focal parece estar valorada al "tuntún"



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towinta

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minimensaje
« respuesta #27 del : Mié, 23 Ene 2013, 00:26 UTC »

Pues como me temía, después de varios intentos con los rectángulos, no me ha sido posible discernir la separación mínima visible con cada ocular. En teoría el método no parece malo, pero en la práctica no he sido capaz de medirla. Quizás si hubiese usado algo impreso en lugar de la pantalla del ordenador hubiera sido distinto.

Como esto no funcionaba, cambié el planteamiento, intentando medir ahora lo que ocupaba un objeto (un par de ellos en realidad) a la misma distancia en los distintos oculares, haciendo fotos con cada uno de ellos.

Con este método creo que he obtenido unos resultados aceptables, primero de la focal de los oculares, después de la focal del aparato utilizado para la prueba, ese buscador-miniteles hecho con el objetivo de los prismáticos de 60 mm con zoom del Lidl, (ese de la foto, Loco). 235 mm.
Y por último con estos datos y un poco de trigonometría, el campo aparente de los oculares, que era la pregunta inicial de Acuajuan, por donde empezó todo.

Me gustaría compararlo cuando tenga ocasión con el método del tiempo de tránsito de una estrella por el ocular.
Los resultados han sido bastante coherentes ( juro que no me he hecho trampas) con lo que había calculado a ojo, por comparación:

1-   33 mm      58º
2-   28 mm      41º
3-   -
4-   13,5 mm   57º
5-   19 mm      44º
6-   12,5 mm   36º


Y alguno más que he aprovechado para medir.

Si alguien tiene interés le puedo contar el método con más detalle.

Un saludo.

« Últ. modif.: Mié, 23 Ene 2013, 11:00 UTC por towinta »
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shellcode

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minimensaje
« respuesta #28 del : Mié, 23 Ene 2013, 14:26 UTC »

Pues estaría bien saber el método que has seguido con mas detalle, imagino que habrás comprobado los resultados, con los valores que te daba para los oculares  3, y el 7 que si sabias.

Un saludo
Shellcode

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towinta

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minimensaje
« respuesta #29 del : Mié, 23 Ene 2013, 23:32 UTC »

Hola Shellcode.
 Esos dos oculares los he usado como referencia junto con otro de 6mm y 60º nuevo, uno de 20 mm  de 0,96” y otro de 50 mm.

Lo que he hecho, ha sido poner dos posit de distinto tamaño a una distancia conocida del telescopio usado (D), y bajo ellos una cinta métrica extendida. He ido observando los posit con todos los oculares, haciendo tres fotos con cada uno y anotando los centímetros de cinta visibles (d), para después hallar el campo.

Con photoshop he medido los pixeles que ocupaba cada posit en cada foto, obteniendo así dos series de medidas para hacer dos cálculos independientes para cada ocular.

En un grafico he colocado en el eje X la focal en mm y en el eje Y los pixeles medidos (promedio de las tres fotos).

He comenzado por los 5 de focal ya conocida, obteniendo así 5 puntos a los que he ajustado una recta. Para hallar la focal de los demás (otros 8), basta con entrar en el eje de ordenadas con el nº de pixeles, ir hasta la recta y bajar al eje de abscisas.

Para hallar el campo aparente, hay que saber los aumentos que cada ocular en este instrumento, por lo que lo primero es saber la focal del objetivo, que tampoco conocía.
El campo aparente es el campo real por los aumentos.

Para cada ocular podemos construir un triangulo cuya base es la distancia vista en la cinta métrica (d) y la altura la distancia a esta (D). El seno del ángulo buscado (Campo real) será d/D

 Los aumentos son la focal del teles dividido entre la del ocular. De todo esto para los tres oculares con focal y AFOV conocidos, podemos despejar fácilmente la focal del teles, que resulto ser 235 mm. Algo coherente con lo que se puede medir metro en mano.

Una vez conocido esto, ya conocemos los aumentos de cada ocular, y su AFOV será Arc Sen d/D x AUMENTOS.

Todo esto está en función de los oculares tomados como referencia, pero algo hay que tomar como punto de partida.

Utilizar este aparato casero del que desconocía la focal introduce algo más de incertidumbre y probablemente de error en los cálculos, pero es con el que podía hacer foco dentro de casa.

Un saludo.

« Últ. modif.: Mié, 23 Ene 2013, 23:36 UTC por towinta »
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Tema: Medir y obtener la focal real de un ocular, aumento y campo FOV o aparente AFOV
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