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Buscador Polar - Introscopio

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clase Autor Tema: Buscador Polar - Introscopio  (Leído 5612 veces)
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@Romero

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« del : Mar, 12-May-2020, UTC 10h.31m. »

Buenos dias ¡¡

Hay varios post sobre su funcionamiento y colimación pero no encuentro nada sobre porque adquirir esta pieza.

Tengo una celestron AVx recién adquirida y la puesta en estación la hago de manera tradicional, no tendo el introscopio y tengo varias dudas:

Gano tiempo con esta pieza ??
Es mas fácil alinear a la polar con ella ??

Si ambas cosas son SI, pues merece la pena gastar 70 euros, pero si es NO, alguien podria indicarme cual es el motivo de su compra, quizas ser mas exacta a la hora de la alineacion ??

Muchas gracias
@Romero
Huelva
Avx con C8


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Sirio B

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« respuesta #1 del : Mar, 12-May-2020, UTC 10h.46m. »

Yo también tengo esa montura, utilizo el comando de la montura polar align, que sirve para compensar la deriva, también me interesaría saber si merece la pena, si se gana tiempo y si la alineación  final de la montura queda mas precisa, a ver que nos dicen.

Tubo Skywatcher 200/1000 Dual Speed
Montura AVX Celestron- Actual Skywhatcher EQ6R-pro
Camara Principal QHY 163C
Camara Planetaria de Autoguiado QHY5LII color
Autoguiado: Tubo EZG60 Lunatico+ soportes Sbony
Set de filtros Wraten kodak Omegon
Filtro Lumicon Deep Sky filter
Filtro Bader UHC -S L Booster 2¨
Barlows 2, 3 y 5X.
Corrector de Coma Baader MPCC Mark III

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Nolomar

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Manuel

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« respuesta #2 del : Mar, 12-May-2020, UTC 16h.07m. »

Hola,

Yo no tengo la AVX, pero entiendo que es mas bien una pregunta genérica, ¿no?
Personalmente considero mas fiable el uso del introscopio, a pesar de que habitualmente uso el "Polar Align" en casa, por que no tengo visual de la polar, no termino de fiarme de ese sistema, incluso he llegado a repetirlo varias veces, dándome resultados muy diferentes, mientras que el introscopio y la polar, es algo "físico", difícilmente perturbable.

En definitiva, cuando estoy en casa, uso Polar Aling con resultados aceptables, y cuando salgo al campo, el introscopio, para mi gusto con mejores resultados.
De hecho, por lo general observo mejores gráficas de guiado cuando salgo al campo que en casa.


Tubos: Skywatcher Nw 254/1200, Maksutov 7" Orion 180/2700, WO Zenithstart 80ED II APO
Monturas: SW AZEq6, SW AZEq5, SW Eq5.
Guiado: Orion ShortTube 80/400 QHY5LII-M
Oculares, Baader Hyperion Aspheric 36mm, ES 30mm, 24mm y 11mm 82º, TV Nagler 16mm y 7mm, Pentax xW 5mm.
2xHyperion ZOOM 24-8 Mark III + Binoviewer Baader MaxBright + Glasspath 1,7. Glasspath & Coma Corrector para Newton.
Barlow's: TV3x, WO2,5x, CELESTRON ULTIMA SV 2x, ANTARES 1,6x
Filtros: Ha ZWO, OIII ES, UHC, NPB, Neodymium, IR Cut, Solar Continum, Solar.
ASI1600 MMC Pro, CANON 450D Modificada, CANON 550D, ASI224M

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gonquica

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GONQUICA

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« respuesta #3 del : Mar, 12-May-2020, UTC 16h.34m. »

A mi parecer indispensable tener el introscopio. La puesta en estacion es la mas fiable y cuando haces la primera estrella de calibracion si lo tienes bien puesto a la polar la estrella  para calibrar te saldra casi en el centro Eso si, tendra que estar bien colimado el introscopio.

SW 200/1000.
SW 208/800
SW 130/650
SW 80ED.
QHY-163-M
Orion Atlas.
EZG 60. Qhy5

« Últ. modif.: Mar, 12-May-2020, UTC 16h.37m. por gonquica » - - -
Sirio B

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« respuesta #4 del : Mar, 12-May-2020, UTC 19h.27m. »

Pues parece muy interesante, he visto este, https://www.celestron.es/prodotto/cannocchiale-polare-montature-cg5-cgem/ , no se que tal será, pero me imagino que cada montura necesitará el suyo ¿no?, este parece que no necesita l app esa para la  polar, podéis recomendarme uno para la avx, que no sea muy caro? jajaja 6 0 o 70 euros como dice el compañero. 

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Pandorium_010

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Sierra Oeste Madrid 
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« respuesta #5 del : Mar, 12-May-2020, UTC 20h.58m. »

Hola

Tengo una montura AVX y el introscopio que se vende para esta montura. Aquí os dejo un enlace para calibrarlo, es como yo lo hice: https://www.youtube.com/watch?v=4NQDtEz0tTg

Quería comentaros que yo para la puesta en estación de la montura, después de tener ya calibrado el introscopio, lo único que hago es centrar la estrella Polar en el centro del introscopio y luego hago el proceso de dos estrellas de alineación (Two Star Align) más cuatro de calibración y me va muy bien. Los GoTo los clava más o menos en el centro de un ocular de campo amplio. Para visual con esto me va muy bien. Una vez centrado el objeto, me puedo ir a tomar un café y cuando vuelvo el objeto sigue centrado en el ocular. Una pasada, nunca había tenido una montura motorizada.

Advertiros que los tornillos del introscopio son de tipo allen y muy muy pequeños. Esto es un error. Deberían ser de otro tipo que no requieran ninguna herramienta para su ajuste. La calibración del introcopio no me resultó nada fácil debido a los tornillos, pero con paciencia lo conseguí y no he vuelto a tocarlos. La tapa de la montura que oculta el introscopio no la rosco del todo para que no se mueva el introscopio y se desajuste.

En cuanto al precio nada más hacer una búsqueda en internet veréis que en una tienda se vende por 57,90 € más gastos de envío. Es donde más económico lo he visto.

Por último comentaros también, que a mi me sería imposible hacer la puesta en estación sin tener un ocular con retículo iluminado (el mío es un SkyWatcher de 12,5 mm de focal 55 € ) y un buscador también con retículo iluminado (yo me compre un Celestron 9x50mm 90° iluminado tipo raci de visión recta, 140 €). Estoy muy contento con ambos, aunque cada vez que monto el buscador celestron lo tengo que alinear con el telescopio. Seguro que hay otras opciones para estos accesorios solo os comento los que a mi me funcionan muy bien.

Mi tubo es un C9,25 y también estoy muy contento con él y deseando que vengan buenos cielos de una vez.

Saludos



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Omrod

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« respuesta #6 del : Mar, 12-May-2020, UTC 21h.51m. »

Indispensable, con eso no hay que escatimar siempre que se tenga vista a la polar.
Si es observatorio la puesta en estación se hace con el método de la deriva.
Si es puesta en estación sin visual de la polar y no es observatorio, polar align.

Telescopios: SkyWatcher BD 80/600 ED
Monturas: EQ6-R PRO                
Cámaras: ZWO ASI294MC Pro
Aplanador: Reductor/Aplanador 0.85x SW
Autoguiado: Buscador 9x50mm + QHY5L II / ZWO ASI290MC
Filtros: Baader UV/IR-L, Baader H-alpha 7nm.
Ruedas: ZWO EFW Mini 5 x 1,25"

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Sirio B

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« respuesta #7 del : Mié, 13-May-2020, UTC 07h.16m. »

Os cuento como lo hago, yo menos ahora que no podemos salir, voy al chalet de mi madre, y pongo 2 estrellas de alineación 4 de calibración, con la última del sur baja hago la rutina polar align 2 veces, como dice moviendo los pomos de la montura todo esto utilizando un ocular de retícula iluminada y barlow para afinar más , y después re alineo las estrellas de alineación y calibración , ahí los objetos los clava en el centro del ocular incluso con barlow5x, una vez hecho esto empiezo con el proceso para empezar a fotografiar y guiar, me da un poco de guerra el guiado, la avx con el tubo skywatcher 200/100 8,75kg mas el peso de la camara etc va justita, entonces lo que quería saber es si haciendo la alineación de la polar al principio con el introscopio, y luego pongo las 2 estrellas de alineación y 4 de calibración, me ahorraría hacer la rutina polar align de la montura dándome precisión para guiar.
He visto en vídeos que hay varios tipos de introscopios, algunos, llevan dibujados la osa mayor y casiopea, y otros un circulo que luego hay que utilizar una app que se llama polar finder (esto lo que yo visto ya que no he visto ningun video que muestre la reticula completa) y no se cual seria el indicado para mi montura y mas preciso, a ver que me podéis decir.

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Nolomar

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Manuel

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« respuesta #8 del : Mié, 13-May-2020, UTC 19h.24m. »

El introscopio, como tantas cosas, también ha ido evolucionando.

Los primeros que tuve, tenían una circunferencia en el centro, con un pequeño circulito integrado en su trazo. Tenían dibujada la osa mayor y casiopea.
Lógicamente, se trataba de meter la polar en el circulito, pero para saber en que ángulo (u hora si piensas en la esfera de un reloj de agujas) había que poner el circulito, se usaban las graduaciones del ejes AR.
No lo recuerdo muy bien, pero era algo así como que dado que el 1 de noviembre, la polar estaba exactamente a las 12... o a las 6, (no me acuerdo). girabas el eje AR hasta que el circulito quedaba en esa posición, y marcabas el 1 de noviembre en las graduaciones. Luego girabas hasta la fecha actual, y donde quedara el circulito, metías la polar. Como el método era algo que se olvidaba con relativa facilidad, también venían dibujadas las constelaciones de las que hemos hablado, para que pudieras girar simplemente el eje, hasta que vieras las constelaciones dibujadas en la misma posición que el el firmamento... y metías la polar en el circuito... que tiempos...  Girar ojos

Los últimos introscopios que he tenido, ya no traen el circulito. Digamos que su función la han integrado modificando la circunferencia del centro, que ahora es como un "pasillo" de tres líneas, formado por la circunferencia de toda la vida en el centro y a los lados las lineas que marcarían los límites del antiguo circuito. Todo ello, viene graduado como un reloj agujas.
Su funcionamiento es mas sencillo, ya que solo necesitas saber a la hora a la que hay que poner la polar dentro de ese pasillo, y eso se consigue fácilmente con la aplicación que comentas.

En el mando también te da ese valor, bajo el nombre de P.Scope: XXh:XX' (hablo de las SkyWatcher, por lo que imagino que en el resto también), si bien, creo que sale tras alinear, por lo que ganas tiempo si usas la App en cuanto asoma la polar al atardecer.
Juraría que estos últimos de los que te hablo, también traen dibujadas las constelaciones ... pero no recuerdo bien.

Como curiosidad, algunos introscopios, traen dibujadas constelaciones del hemisferio sur (pero no recuerdo cuales) y en todos, un pequeño dibujo que te explica como variará la posición de la polar en el pasillo, con los años. Esto último por cierto, no deja de ser como la fecha de caducidad del introscopio...  Sonreir

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Sirio B

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« respuesta #9 del : Jue, 14-May-2020, UTC 08h.05m. »

Gracias, compañero, entonces, por lo que cuentas, se gana tiempo eso me viene bien, pues cuando salia, tenia que montar todo, luego recoger etc.. con lo cual todo lo que sea ganar tiempo es ganar tomas, he visto en algunos vídeos que recomiendan hacer polar align después de haber usado el introscopio, pero por lo que comentan algunos compañeros es mas fiable usar el introscopio, con lo cual me ahorraría el tiempo de hacer el polar align, y el re alineado de las estrellas de calibración, me he bajado en el ordenador el programa polar finder, pero no lo entiendo muy bien, le pongo la longitud de mi lugar de observación: 40º15´17, y siendo la hora local las 10, 00 aprox, me da lo que pongo en la foto, ¿no tendría que poner al hora local menos 2 horas?, a ver que me cuentas, muchas gracias, creo que ,e lo voy a comprar.
 

el 1
* polarfinder.jpg (94.9 KB, 600x538 - visto 45 veces.)

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Sirio B

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« respuesta #10 del : Jue, 14-May-2020, UTC 09h.36m. »

Bueno pues ya me lo he comprado  tomaya, me llega el Lunes, si me lió con el os pediré ayuda, muchas gracias por los consejos.

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Nolomar

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Manuel

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« respuesta #11 del : Jue, 14-May-2020, UTC 23h.12m. »

No sabría decirte... nunca he usado el polar finder.

Bájate al móvil la app de Sky Watcher "SynscanInit2".
Ademas de darte todos los datos que se introducen en el mando, en la parte de abajo, en "P.Scope" te informa de la "hora" a la que hay que colocar la polar, y si pulsas el botón "GoTo polaris view", ves una representación exacta de su posición en el introscopio.
Ademas, te coge las coordenadas por el GPS del móvil.

« Últ. modif.: Jue, 14-May-2020, UTC 23h.14m. por Nolomar » - - -
Sirio B

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« respuesta #12 del : Vie, 15-May-2020, UTC 07h.35m. »

Gracias compañero, me la bajare y la probaré  OKOK

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Sirio B

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« respuesta #13 del : Vie, 15-May-2020, UTC 11h.38m. »

Pues ya me ha llegado, he estado trasteandolo y he visto los tornillos que lleva para colimarlo, he intentado meter la llave allen que tengo para colimar de 2mm pero no entra es mas pequeña, sabéis que medida es?
pongo foto.

el 1
* introscopio-foto-peq.jpg (59.06 KB, 450x600 - visto 30 veces.)

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Prepo

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🔭.Miguel G.🔭

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« respuesta #14 del : Vie, 15-May-2020, UTC 11h.49m. »

Pues ya me ha llegado, he estado trasteandolo y he visto los tornillos que lleva para colimarlo, he intentado meter la llave allen que tengo para colimar de 2mm pero no entra es mas pequeña, sabéis que medida es?
pongo foto.
Suelen ser de 1.5mm..suerte al colimarlo y mucha mucha paciencia jejeje

Telescopio: SW ED80  600mm f/7,5 + reductor 0.85x//Newton SW 200/1000 f/5 + baader MPCC Mark III // SW mak 127/1500 f/12
Montura: EQ6R-PRO
Cámaras: Canon 450Da/ ASI 294MC Pro
Guiado: GuideScope 60mm + ASI 290MC 3.0
Filtros: Hutech idas lps-p2 // UHC optolong//Baader H-alpha 7nm 2"//Polarizador variable orion y 4 de colorines
Oculares varios..

https://www.flickr.com/photos/miguelgarciaprepo/

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Sirio B

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« respuesta #15 del : Vie, 15-May-2020, UTC 12h.11m. »

Gracias compañero, tendre que comprar una

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Umbopa

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« respuesta #16 del : Vie, 15-May-2020, UTC 17h.47m. »

Tambien tengo la montura AVX y no hace mucho compré el introscopio de Celestron. La verdad es que solo tuve la oportunidad de usarlo un par de veces y no noté mejoría cuando alinié con dos estrellas. Pensé que la primera estrella me quedaría más centrada con el uso del introscopio. Sigo alineando con dos estrellas y calibrando con cuatro. Las instrucciones que vienen son muy sencillas y no dicen nada de la colimación así que tendré que probar. Llego incluso a dudar si lo estoy usando correctamente. En este introscopio hecho en falta que vengan marcadas las horas con lo que cuando colocó el circulito de la estrella polar en la hora que me indica la aplicación del móvil lo tengo que hacer a ojo. Me interesa mucho conocer tu experiencia cuando  uses el tuyo.

Celestron SC8
Montura AVX
Diagonal GSO 2"
Zoom Baader Hyperion 8-24 mm
Baader Hyperion 36 mm
Explorer Scientific 24 mm 82

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Nolomar

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Manuel

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« respuesta #17 del : Vie, 15-May-2020, UTC 18h.30m. »

Hola Umbopa,

Cuando no tenía introscopio, en mi primera GoTo Celestron (CG5 GT ADV), tampoco notaba falta de precisión. Pero solo hacía visual.
Fue mas adelante, ya con SkyWatcher, cuando lo noté, al empezar a hacer astrofotografía, en las gráficas del seguimiento.

Por cierto, somos casi vecinos... yo estoy en Quijorna, al lado de Brunete.


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Sirio B

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« respuesta #18 del : Vie, 15-May-2020, UTC 18h.40m. »

Pues cuando lo pruebe te contaré, por los tutoriales que he visto, es necesario colimarlo como primer paso, es lo que haré cuando tenga la oportunidad, y después la estrella polar hay que colocarla en el circulo grande girando la montura en AR, y después con los pomos de la montura se coloca la estrella en el circulito pequeño, a partir de ahí la alineación de las 2 estrellas y las 4 de calibración, por el equipo que dices, no se si solo te afecta a localizar objetos o también al guiado, a mi lo que me interesa es que me haga un buen guiado.
He visto 2 vídeos que pondré en  practica en cuanto pueda, te los apunto.
Este para calibrar el introscopio:
https://www.youtube.com/watch?v=4NQDtEz0tTg

Y este para alinear a la polar:
https://www.youtube.com/watch?v=OTYRNyJwlxE

En el segundo aconseja el programa polar finder, pero yo siguiendo el consejo del  compañero Nolomar me he bajado  la app de Sky Watcher "SynscanInit2", y me parece mas fácil utiliza el gps del móvil para establecer la hora, pero como he comentado en cuanto pueda probarlo te contaré, en principio como seguimos en fase 0, tendré que hacerlo desde la terraza como pueda pues para  calibrarlo tendré que usar alguna antena de TV y no están demasiado lejos pues no tengo mucha visibilidad, y solo podré poner 2 estrellas de alineación pues no tengo mucho angulo desde la terraza.
Pues entonces si estas en la comunidad como comentas estas en la misma situación sin poder salir a  hacer astrofoto.

  

« Últ. modif.: Vie, 15-May-2020, UTC 18h.43m. por Sirio B » - - -
Sirio B

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« respuesta #19 del : Sáb, 16-May-2020, UTC 17h.57m. »

Hola, he encontrado este tutorial que explica como alinear a la polar con introscopio, creo que lo explica mas claro, o a mi me lo parece, pongo el enlace por si sirve de utilidad.

https://www.youtube.com/watch?v=FIyt_tXp8gs&t=162s
saludos

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Nolomar

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Manuel

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« respuesta #20 del : Sáb, 16-May-2020, UTC 19h.56m. »

Hola Sirio,

Efectivamente, los vídeo de Javier están muy bien, pero es cierto que al ser del 2015, te muestra un retículo y software un poco antiguo (o quizás se vendan aun introscopios con ese retículo... no lo sé seguro. ¿Cual te ha llegado a ti en el que has comprado?). En el vídeo de este segundo post que has puesto, ya te muestran el otro modelo, creo que mas moderno, que te decía.

Respecto al software o App que quieras usar... hay cien mil... Con la experiencia, te quedaras con el que mas a gusto estés. A mi me gusta el de SW, porque son justo los datos de arranque y alineación que necesito para mi montura.

Y si... seguimos en fase 0, aunque vivo en un pueblo de 3500 habitantes, y voy a hacer astronomía a uno por la autovía de los pantanos, que ni llega a 1000.... manda narices....  tickedoff
De todas formas, no me quejo, desde el jardín de casa, donde tengo instalada una columna, puedo hacer bastante foto si tiro al lado contrario de Madrid, y si no, en h alfa.
Soy un afortunado...  sudando

Por cierto... olvidé comentarte que es importante que el retículo se pueda iluminar...
A veces las monturas están preparadas y llevan un pequeño led interno que lo ilumina. Si no es tu caso, puedes comprarlo a parte, o hay varios bricos de como fabricarte uno por 4 euros.
En mis monturas actuales, todas o llevaban el led de fábrica, o venían con uno externo, pero en mi antigua CG5, recuerdo que me lo hice con un diodo rojo, una pila de botón y una pieza de PVC que compré en una tienda de bricolaje.
En total no debí gastar mas de 3 o 4 euros.

« Últ. modif.: Sáb, 16-May-2020, UTC 20h.09m. por Nolomar » - - -
Sirio B

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« respuesta #21 del : Dom, 17-May-2020, UTC 07h.56m. »

Hola aquí pongo una foto de la retícula que sale en las instrucciones, es como sale en la foto, no se si será antigua o siguen haciéndose así, la caja es de celestron referencia CEL94224, y me ha llegado como comenté el viernes, en cuanto a lo del led acabo de mirarlo, he encendido la montura mirado por el aparato y no no tiene iluminación, no se si esto imposiblita la alineación o solo lo hace mas difícil, si conoces algún tuto de como se hace o algo así pues vendría bien.

el 1
* reticula-introscopio-recort.jpg (29.36 KB, 632x600 - visto 18 veces.)

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Prepo

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🔭.Miguel G.🔭

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« respuesta #22 del : Dom, 17-May-2020, UTC 08h.22m. »

Hola aquí pongo una foto de la retícula que sale en las instrucciones, es como sale en la foto, no se si será antigua o siguen haciéndose así, la caja es de celestron referencia CEL94224, y me ha llegado como comenté el viernes, en cuanto a lo del led acabo de mirarlo, he encendido la montura mirado por el aparato y no no tiene iluminación, no se si esto imposiblita la alineación o solo lo hace mas difícil, si conoces algún tuto de como se hace o algo así pues vendría bien.
Lo mas sencillo para no liarse, es imaginar el círculo como un reloj analógico, aunque no tenga marcas las 12 arriba 6 abajo 3 derecha y 9 izquierda así en la aplicación cuando te de la hora a la que esta polaris la pones en esa posición en el círculo, no hagas coincidir el círculo mas pequeño que te marca donde tienes que meter la estrella no es necesario, Un saludo

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Umbopa

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« respuesta #23 del : Dom, 17-May-2020, UTC 08h.39m. »

Sirio B, el introscopio que compré tiene la retícula como la de tu imagen y como ya comenté hecho en falta que vengan marcadas las horas en el círculo para facilitar que al girar el eje de AR se coloque el círculo pequeño en la posición que me marca la aplicación del móvil.

Lo de que no tenga el retículo iluminado es un gran fallo. Para poder ver las figuras del introscopio tengo que iluminar desde el hueco de salida de la montura con una luz roja y además de forma no directa para no deslumbrarme. La postura es muy incómoda.

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Sirio B

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Madrid 
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« respuesta #24 del : Dom, 17-May-2020, UTC 08h.44m. »

Gracias compañeros, a ver si el lunes me traen la llave para colimar el introscopio y me lío con el a ver si lo consigo, en cuanto a lo del led pues si hay conocéis algún tuto o método para verlo pues vendría bien.  sudando

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mayo

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« respuesta #25 del : Dom, 17-May-2020, UTC 12h.29m. »

Hola Sirio, yo tengo tambien el dibujo que tu tienes de introscopio,tengo una montura antigua Eq5, y la verdad es que me va muy bien, aunque no he probado otros de otros dibujos.
Metes la polar donde te diga la hora en cualquier App de horario de la polar,  y listo, a mi los gotos me los hace bastante precisos.
En  cuanto a la iluminacion, yo me compre esto para poder ver mejor los circulos, aunque no encajaba bien , con un poco de cinta americana para calzarlo, listo.
https://www.astroshop.es/accesorios/skywatcher-iluminacion-para-buscador-de-polos-para-monturas-eq-3-2-y-eq-5/p,46423
En cuanto a la colimarlo si cuesta un poco, pero una vez echo, ya no tienes que tocarlo, hazlo de dia con una antena o referencia.
https://www.astromodelismo.es/Web%20Astronomia/Web%20enlazables/Tecnicas/Colimado%20buscador%20de%20la%20%20Polar%20EQ6/index.htm

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Sirio B

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« respuesta #26 del : Dom, 17-May-2020, UTC 15h.17m. »

Gracias compañero buen tutorial OKOK

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Sirio B

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« respuesta #27 del : Mié, 20-May-2020, UTC 17h.26m. »

Hola compañeros, gracias a todos por vuestros consejos, éxito  tomaya , ayer conseguí calibrar el introscopio, venia un poquito descolimado, y por la noche desde el mi balcón que da al norte con mucha dificultad por el poco ángulo, espacio del mismo y cielo visible entre los edificios, me puse a alinear a la polar y posteriormente a intentar fotografiar unas estrellas para ver como me salia el guiado, solo pude ponerle 2 estrellas alineación y 2 de calibración, sin hacer el polar align de la montura, y buscando mucho que con este cielo apenas se ven por la CL, el resultado, una buena mejora en la gráfica del,  PHD y estrellas mas redondas  tomaya, el único punto flojo de esta experiencia, es que yo uso el phd antiguo, y estaba intentando también pasarme al phd2 y por alguna extraña razón, copiando los parámetros del phd1 al phd2 me lo hacia peor, me salia un mensaje de que por culpa de la duración en RA no podía hacer correcciones se lo aumente y seguía perdiéndose, tengo que decir que había muchos cambios de luz por reflejos que se veía en la pantalla del phd el cambio de brillo de una toma a otra continuamente , lo que tiene Madrid, pero en general la experiencia muy positiva, me queda hacerme algún invento para iluminar la retícula pues si se veían los  dibujos pero fijándose mucho y en una postura que casi me quedo sin riñones jajaja y haber si me hago con el phd2 (algún consejillo sobre este me vendría bien) así que como decía mas atrás la experiencia positiva y muchas gracias a todos por vuestros consejos, me han ayudado.  OKOK 

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