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Oculares ES en tienda China duda

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clase Autor Tema: Oculares ES en tienda China duda  (Leído 7823 veces)
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ralopo44

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50  Gran canaria 
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« del : Jue, 24-Sep-2020, UTC 20h.07m. »

Holas foreros quiero cambiar mis oculares hyperion por unos ES y mirando en la famosa tienda china online están muy bien de precio , quería saber si son auténticos o burdas copias para no tirar el dinero  leng gracias

Dobson 250/1200  Goto
Celestron C8 XLT
Mak 150/1800
HEQ5 PRO
Camara zwo asi 178 MMC
oculares :SW 28mm,SW 25mm,ES 24mm, 68º hyperion 21mm,+ anilla, ES 14mm 82º, auriga 7mm 82º
barlow vixen 3x omni 2x

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GermanGB

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32  Madrid 
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« respuesta #1 del : Vie, 23-Oct-2020, UTC 11h.02m. »

Holas foreros quiero cambiar mis oculares hyperion por unos ES y mirando en la famosa tienda china online están muy bien de precio , quería saber si son auténticos o burdas copias para no tirar el dinero  leng gracias
Me uno al tema, el precio es cojonudo, ¿alguien tiene alguna experiencia con ellos de esta tienda?

@ralopo44 qué has hecho finalmente?

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Skywatcher Maksutov 127 AZ-GoTo
ZWO ASI290MC
Oculares: Skywatcher 25 mm
              SvBonyFMC 60º UW 20
              SvBonyFMC 60º UW 15
              Skywatcher 10 mm
              SvBonyFMC 60º UW 9
              SvBonyFMC 68º UW 6

Focal Extender ES 2x
Skywatcher 2x

Filtros: SvBony 1,25" UHC / CLS / Moon / UV/IR Cut

Seben 76/900

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anofeles

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ALICANTE 
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« respuesta #2 del : Vie, 23-Oct-2020, UTC 11h.46m. »

Hace unos meses un forero, no sé si fue Cyrax, puso un post avisando de que había una oferta especial en una tienda de esa página. Yo pillé un ES 14 de 82º. Al cabo de pocas horas no quedaba nada. Y hasta ahora. Es original y, por supuesto, sin problemas. Por supuesto, el tema aduanero siempre está ahí y te puede tocar, claro.
Saludos...

Photon 8" (204/800) de TS
TS Photoline 80/480 Triplete APO
NEQ6 tuneada por HAS

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Nolomar

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Manuel

Quijorna (Madrid) 
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« respuesta #3 del : Vie, 23-Oct-2020, UTC 14h.50m. »

Yo compré hará un par de años un ES 24mm 82º en las rebajas del 11/11 (día del soltero en china) por unos alucinantes 137€.
Estaba un poco acongojado por si era un timo, pero no. Hoy puedo decir que es uno de mis oculares preferidos, tiene una calidad fantástica.


Tubos: Skywatcher Nw 254/1200, Maksutov 7" Orion 180/2700, WO Zenithstart 80ED II APO
Monturas: SW AZEq6, SW AZEq5, SW Eq5.
Guiado: Orion ShortTube 80/400 QHY5LII-M
Oculares, Baader Hyperion Aspheric 36mm, ES 30mm, 24mm y 11mm 82º, TV Nagler 16mm y 7mm, Pentax xW 5mm.
2xHyperion ZOOM 24-8 Mark III + Binoviewer Baader MaxBright + Glasspath 1,7. Glasspath & Coma Corrector para Newton.
Barlow's: TV3x, WO2,5x, CELESTRON ULTIMA SV 2x, ANTARES 1,6x
Filtros: Ha ZWO, OIII ES, UHC, NPB, Neodymium, IR Cut, Solar Continum, Solar.
ASI1600 MMC Pro, CANON 450D Modificada, CANON 550D, ASI224M

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GermanGB

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32  Madrid 
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« respuesta #4 del : Vie, 23-Oct-2020, UTC 21h.41m. »

Y las Barlow las ha probado alguien? Por ejemplo 2x a 1,25"?

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Jastro

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42  Pallars Jussà 
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« respuesta #5 del : Sáb, 24-Oct-2020, UTC 04h.43m. »

Me he perdido algo... ¿cuál es la famosa tienda china? porque con esos precios dan ganas de ir visitándola y yo no me he enterado...  el grito

(si no lo queréis poner en el foro, me lo podríais enviar por privado, por favor?)

Gracias

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GermanGB

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32  Madrid 
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« respuesta #6 del : Sáb, 24-Oct-2020, UTC 21h.39m. »

Privado enviado.

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Jastro

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42  Pallars Jussà 
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« respuesta #7 del : Dom, 25-Oct-2020, UTC 05h.41m. »

 OKOK
Gracias por los privados!  tomaya

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drastyy

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31  Madrid 
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« respuesta #8 del : Lun, 26-Oct-2020, UTC 12h.41m. »

Hola! Me interesa la tienda, agradecería que alguien me la pasara. Gracias!

Skywatcher 200/1000 F5
Montura NEQ5 con PicGoto
Oculares:
-Hyperion 21, 13mm, 5mm y anillas FTR
-ES 30mm
Primáticos Bresser 10x50

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Lone

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San Fernando (Cadiz) 
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« respuesta #9 del : Sáb, 31-Oct-2020, UTC 11h.20m. »

Hola al grupo, interesa tambien.

Gracias y saludos.

Meade LightBridge 10" 254mm DF:1270 f:5
Oculares: Meade QX Wide angle 26mm, Baader Hyperion zoom MKIV 8-24 mm, Barlow Televue Powermate 2x 2''
Filtros: Baader polarizador doble, Baader neodymium skyglow

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Cirax
Peleando contra el cierzo

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Zaragoza 
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« respuesta #10 del : Lun, 02-Nov-2020, UTC 14h.58m. »

Bueno comentar que yo también encargue y recibí sin problemas un ES 30mm 82º en esa tienda sin problema alguno y un 30% más barato.  Lo único raro era que la caja venia apañada, pero el ocular en sí perfecto... cosas del grey market.

Mencionar también lo que ha dicho un compañero anteriormente que le día 11 de noviembre (día del soltero) hacen una bajada de precios importante.  Esta tienda a veces cierra de pronto o de la misma manera te saca ofertones.  Hay que estar atento. En cloudynights tiene hilo propio y salta cuando esto pasa.

Para el que no se haya enterado a partir del año que viene todos los artículos de china tienen que facturarse con el iva incluido al pais de destino.  Se acabo ese truco de poner menos de 30 euros por paquete para evitarlo.  Así que todo lo de allí sera un 20% más caro: https://www.adslzone.net/2020/02/20/iva-compras-china-2021/

También comentar que amazon cuando acaba la campaña de navidad también suele hacer ofertones supongo que para liberar stock, sobretodo de producto voluminoso.   He visto a ver telescopios de 300 a 200 euros, tambien duran poco, osea que hay que estar atento, o tenerlo en favoritos después de reyes.

Telescopios: Explore Scientific 254mm Ultralight Dobson, Bresser Dobson N 150/750, Orion Mak 90mm Minidob
Oculares:     ES 6.7 82º, ES 14 82º, ES 20 68º, ES 24 68º, ES Focal Extender x2
Buscadores: ES 8x50 90º Amici Iluminado y Reticulado, Celestron Starpointer Pro
Prismáticos: Nikon Action EX 8x40, Celestron Skymaster Pro 15x70


Ruedas graduadas en telescopios Dobson para busqueda por coordenadas altacimutales (haz click aquí)

Créditos avatar

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GermanGB

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« respuesta #11 del : Lun, 02-Nov-2020, UTC 16h.05m. »

Pues aquí uno que esta pensando en pedir una Barlow 2x de Explorer Scientific, cuando me decida comprarla os aviso de la historia.

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m111

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« respuesta #12 del : Mar, 03-Nov-2020, UTC 09h.51m. »

Para el que no se haya enterado a partir del año que viene todos los artículos de china tienen que facturarse con el iva incluido al pais de destino.  Se acabo ese truco de poner menos de 30 euros por paquete para evitarlo.  Así que todo lo de allí sera un 20% más caro: https://www.adslzone.net/2020/02/20/iva-compras-china-2021/

Ya era hora de que les metieran mano a los contrabandistas.

cuando Dios nos da un don, nos lo entrega con un látigo para que nos autoflagelemos

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Nolomar

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Manuel

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« respuesta #13 del : Mar, 03-Nov-2020, UTC 15h.42m. »

He leído el artículo, y no veo demasiado cambio con respecto a ahora.
La diferencia es que ahora todos los artículos sean del precio que sean (y no los de mas de 22€ como hasta ahora), deberán pagar IVA.
Pero esto, sigue sin evitar que se declaren cosas de 270€ como 15€ y por lo tanto, que tengan que pagar el iva de ... 15€.

Solo si los abren y te pillan, la cosa cambiaría, pero eso es como ahora.

Por otro lado, yo suelo comprar por ejemplo a ZWO directamente, y pago IVA y tasas de importación en aduanas, aun así, sigue siendo mas barato que en muchos sitios de aquí, por lo que siempre merece la pena (económicamente hablando, digo).

« Últ. modif.: Mar, 03-Nov-2020, UTC 15h.42m. por Nolomar » - - -
GermanGB

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« respuesta #14 del : Mié, 11-Nov-2020, UTC 09h.06m. »

Pues ya viene de camino una Focal Extender Explorer Scientific 2x, ya os contaré como me viene.

Saludos,
Germán.

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GermanGB

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« respuesta #15 del : Vie, 20-Nov-2020, UTC 19h.59m. »

Pues ya me llegó la Focal Extender 2x de ES, sin lugar a dudas ORIGINAL. Todo en su cajita, precintado, con su bolsita de terciopelo, su documento para registrar el producto, muy bien preparado en el interior de la caja con su espuma protectora. Y sin aduanas.  ilusionado

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Nolomar

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Manuel

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« respuesta #16 del : Vie, 20-Nov-2020, UTC 20h.37m. »

A disfrutarlo....

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Nolomar

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Manuel

Quijorna (Madrid) 
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« respuesta #17 del : Vie, 20-Nov-2020, UTC 20h.43m. »

Para el que no se haya enterado a partir del año que viene todos los artículos de china tienen que facturarse con el iva incluido al pais de destino.  Se acabo ese truco de poner menos de 30 euros por paquete para evitarlo.  Así que todo lo de allí sera un 20% más caro: https://www.adslzone.net/2020/02/20/iva-compras-china-2021/

Ya era hora de que les metieran mano a los contrabandistas.

Cuando compras algo en China un 30 o 40% mas barato, y sumas que ellos (lógicamente) tendrán sus beneficios, te das cuenta que en Europa pagamos por esos productos el doble o el triple.

Francamente, a veces me cuesta distinguir quienes son los contrabandistas...

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m111

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Madrid 
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« respuesta #18 del : Vie, 20-Nov-2020, UTC 21h.36m. »

Para el que no se haya enterado a partir del año que viene todos los artículos de china tienen que facturarse con el iva incluido al pais de destino.  Se acabo ese truco de poner menos de 30 euros por paquete para evitarlo.  Así que todo lo de allí sera un 20% más caro: https://www.adslzone.net/2020/02/20/iva-compras-china-2021/

Ya era hora de que les metieran mano a los contrabandistas.

Cuando compras algo en China un 30 o 40% mas barato, y sumas que ellos (lógicamente) tendrán sus beneficios, te das cuenta que en Europa pagamos por esos productos el doble o el triple.

Francamente, a veces me cuesta distinguir quienes son los contrabandistas...

Pues está claro. No pagar aduanas siempre se llamó contrabando (salvo que ambos países acuerden suprimir tasas, lo que no es el caso ya que nuestros productos sí van con ese hándicap).
Al beneficio empresarial Marx lo llamó plusvalía, y el sistema económico que lo sustenta se llama capitalismo (ahora economía de mercado) y en su día se acordó en la Constitución que España era una economía social de mercado, o sea que pelín menos pero economía de mercado al fin.
Lo esquizofrénico es que un país sea a la vez el mayor comunista, capitalista y contrabandista. Todo el mundo, menos ellos, en crisis por la pandemia, podían tener un poco más de vergüenza.
Lo que a la postre ocurre es que a todos nos gusta que los impuestos los paguen los demás, ya sabéis, pero que mi bicicleta no me la toque nadie.
Yo creo que si algún contrabando tiene excusa es el de los garbanzos, dudo mucho que un ocular molón sea el caso. Todo lo anterior es algo obvio, pero que si a alguien le da cargo de conciencia que no lo lea.
Aprovecho a decir que el viernes negro de este año dará la puntilla al comercio español y europeo, y todo eso con lo que nos está cayendo y sin comerlo ni beberlo.

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Cabfl

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Alejandro

47  Las Palmas de Gran Canaria 
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« respuesta #19 del : Sáb, 21-Nov-2020, UTC 22h.53m. »

Cuando compras directamente a China, te estás saltando todos los intermediarios, que cobran por su trabajo, lo llaman comercio.
También te estás saltando impuestos.
Y para colmo, estás comprando a una tienda de precios muy bajos que se aprovecha de la explotación de mano de obra de ese país (sueldos muy bajos).
A eso suma, que en el país de origen de la fábrica, siempre hay mucho contrabando de material que sale de la fábrica a precios no oficiales.
Y ya para rematar, el transporte o mensajería te sale a precio irrisorio, pues la plataforma aliexpress se aprovecha de las características ventajosas de un sistema de mensajería estatal.

Lo crean o no, plataformas como Aliexpress están haciendo muchísimo daño al comercio local.

Visual
2" ES100º 5.5-9-14-20 ES82º 24-30
1.25" Takahashi LE-HI2.8 TVDelos 3.5-17.3 SW 12.5 reticular
Filtros 2" ES UHC-OIII-CLS-HBeta BNeodymium
Bresser 20x80 Nikon Aculon 10x50
Foto
SW EQ6RPro + PoleMaster -- ASA DDM60
SharpStar 20032PNT 8" f/3.8 + x0.85 (f/3.2) + ZWO EAF  --  SW 10" f/4.8 PDS + ZWO EAF
ESHR x1.06  ASA x0.73
CATSEYE  TSConcenter  OCAL Pro
ATIK460EXm QHY290M/224C Coldmos
QHYOAGS + QHY5III462C
ES FocalExtender x2x3x5 TVPowerMate x4
QHYCFW3S-US Astronomik DeepSky RGBL1 CLSCCD HaOIIISII 6nm MaxFR HBeta IDASV4
QHYCFW3S-SR Chroma U-Bessell IDAS BE410 Astronomik Proplanet IR642-742-807 QHY850 ZWO CH4
StarAdventurer SonyA7III IDAS D1 SigmaArt 14 20 40 85 135 Canon 200L2.8
Voyager SharpCap PixInsight CaptureOne Photoshop

« Últ. modif.: Sáb, 21-Nov-2020, UTC 22h.55m. por Cabfl » - - -
@Romero

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Huelva 
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« respuesta #20 del : Dom, 29-Nov-2020, UTC 08h.32m. »

Buenas ¡¡

Hace un mes adquirí unos ES de 8.8 a 94 euros cuando su precio está sobre los 145 €. A la semana siguiente volví a pedir otro 8,8 ( para mis binos) y esta vez 84 euros porque estaba de oferta.

Vienen igual que lo que he comprado aqui en España.

Saludos


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Ojito!!!

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avatarb

pontevedra 
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« respuesta #21 del : Dom, 29-Nov-2020, UTC 12h.01m. »

y cual es esa maravillosa tienda pues?

Nikon action EX 10x50 en tripode Orion
Dobson SW 12" (eréctil xd)
Mak 90 en montura AZ3
oculares baader hyperion de 5, 8  y 24mm con extensores,baader hyperion asferico 36mm,ocular GSO superview 15mm,ES 11 y 6.7 de 82º
filtro polarizacion variable orion y filtros UHC y OIII 1,25" Astronomic

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RegMaster

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38  España 
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« respuesta #22 del : Dom, 29-Nov-2020, UTC 14h.57m. »

Eso me pregunto yo también

EQ6 Master Edition
ASI 1600MM-C v3 @ TS100Q FlatField APO 100/580
QHY5-L II Mono @ Guidescope 30/120
LRGBHaOIIISII @ ZWO 7x36mm

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tisan

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Castellar del Vallès 
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« respuesta #23 del : Dom, 29-Nov-2020, UTC 19h.30m. »

Eso me pregunto yo también
+1

Telescopio: GSO 250/1250 deluxe Dobsonian telescope
                Bresser 130/650 Eq 3-II
Oculares:    Elfle 2'' 30mm, Explore Scientific 11mm 82° 1.25, Explore
                 Scientific 4.7mm 82° 1.25, Super Plössl 9mm, Plössl 25mm 10mm.
                 Barlow Baader Q-Turret 2.25x
Filtros:       Luna & Skyglow Optolong 2", UHC Optolong 2" OIII Optolong 2"
Buscador:  GSO 8x50, Rigel Quik Finder
Prismaticos: Nikon 8x40 7.5º sporting II

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Nolomar

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Manuel

Quijorna (Madrid) 
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« respuesta #24 del : Dom, 29-Nov-2020, UTC 19h.46m. »

Cuando compras directamente a China, te estás saltando todos los intermediarios, que cobran por su trabajo, lo llaman comercio.
También te estás saltando impuestos.
Y para colmo, estás comprando a una tienda de precios muy bajos que se aprovecha de la explotación de mano de obra de ese país (sueldos muy bajos).
A eso suma, que en el país de origen de la fábrica, siempre hay mucho contrabando de material que sale de la fábrica a precios no oficiales.
Y ya para rematar, el transporte o mensajería te sale a precio irrisorio, pues la plataforma aliexpress se aprovecha de las características ventajosas de un sistema de mensajería estatal.

Lo crean o no, plataformas como Aliexpress están haciendo muchísimo daño al comercio local.


Ósea ... que si lo compro allí, fomento la "explotación" de mano de obra barata, pero si el mismo producto fabricado en la misma fabrica lo compro aquí... ¿no?
Explícame eso...

Francamente, creo que la red espectacular de intermediarios puestos entre el punto de producción y el de venta, con la llegada de la globalización, es un sistema moribundo.
Es como el precio que pagan a los agricultores, y lo que tu pagas en el super.
O eso no indigna?
Pero claro, el agricultor es Español, y el chino... es chino...


- - -
m111

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Madrid 
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« respuesta #25 del : Lun, 30-Nov-2020, UTC 11h.31m. »

Cuando compras directamente a China, te estás saltando todos los intermediarios, que cobran por su trabajo, lo llaman comercio.
También te estás saltando impuestos.
Y para colmo, estás comprando a una tienda de precios muy bajos que se aprovecha de la explotación de mano de obra de ese país (sueldos muy bajos).
A eso suma, que en el país de origen de la fábrica, siempre hay mucho contrabando de material que sale de la fábrica a precios no oficiales.
Y ya para rematar, el transporte o mensajería te sale a precio irrisorio, pues la plataforma aliexpress se aprovecha de las características ventajosas de un sistema de mensajería estatal.

Lo crean o no, plataformas como Aliexpress están haciendo muchísimo daño al comercio local.


Ósea ... que si lo compro allí, fomento la "explotación" de mano de obra barata, pero si el mismo producto fabricado en la misma fabrica lo compro aquí... ¿no?
Explícame eso...

Francamente, creo que la red espectacular de intermediarios puestos entre el punto de producción y el de venta, con la llegada de la globalización, es un sistema moribundo.
Es como el precio que pagan a los agricultores, y lo que tu pagas en el super.
O eso no indigna?
Pero claro, el agricultor es Español, y el chino... es chino...



Como todos sabemos, China es una dictadura comunista-capitalista, o sea lo peor de cada casa porque implica que a las empresas CAPITALISTAS chinas (son empresas capitalistas puras no cooperativas o similares) no las controla más que el régimen chino, o sea su poliburó.
Las ilegalidades de las empresas no las controlan (a su manera sí, pero muy suigeneris, no como se entiende en el mundo occidental) ni diputados elegidos por TODOS los ciudadanos (eso que aquí a algunos les da tanto asco porque creen que la democracia vino con el big bang), ni sindicatos, ni jueces, ni organismos internacionales, ni de derechos humanos, ni ongs, ni nadie.
O sea que pueden hacer de su capa un sayo (lo que nunca pudo soñar el mayor capitalista).
Eso les permite pagar sueldos de miseria, tener horarios de trabajo descontrolados, y derechos laborales y condiciones sociales, medioambientales y de seguridad que aquí no soportaríamos ni un mes.
Por eso no son comparables a ninguna empresa del mundo capitalista democrático occidental, que tendrán muchos defectos, pero sí tienen esos controles y esos gastos, o sea unos verdaderos hándicap respecto a las empresas chinas.
Además, en nuestro caso hay que añadir que algunas hacen contrabando introduciendo ilegalmente en nuestro país mercancías sin declarar su verdadero contenido ni valor.
Con todo ese tinglado, realizan dumpin para apoderarse del mercado (del que con la boca pequeña dicen que no creen). Y cuando tengan el mercado, impondrán sus condiciones y sus precios a los consumidores que ahora se alegran de sus precios tirados.
Eso, más pronto que tarde provocará la ruina de todo el mundo industrial occidental, porque se parece más a nuevo colonialismo que a mundialización.
Y todo esto no está ocurriendo en un periodo de bonanza y expansión económica mundial generalizadas, sino durante la mayor crisis económica y social generada por una pandemia que surgió en China y de la que ahora se lucran mientras a nosotros todo se nos derrumba.
A cualquier chache le viene bien ahorrarse unos pocos euros, aunque sea de un hobby, pero entonces deberemos ser consecuentes y no echarnos a llorar cuando a cada uno nos cubra la ola.
Y aunque esto lo estamos particularizando en unas compras de astronomía, es extensible a toda la economía.
Y con esto, que me resulta evidente, acabo con el tema.

« Últ. modif.: Lun, 30-Nov-2020, UTC 11h.54m. por m111 » - - -
pastorgalactico

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Obs. Orion-Zamora 
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« respuesta #26 del : Lun, 30-Nov-2020, UTC 12h.21m. »

Hola;
¿Y por qué las tiendas de astronomía Españolas siguen comprando en China?

Pastorgalactico
img
Obs: Cup de 3,3m
Refl 406mm F4,5  Dobson
Gotorizado con Picgoto azimutal
Tubo Guia Sbony 60mm F4.
Refr SW 120 F5
Camara; ASI462MC
Oculares Explorer 82°- 30-24- 18-14-11-8,8-6,7-4,7mm. 
Omegon Cronus 60°- 3,2mm
Corrector de coma Explorer Cientific HR.
Barlom Téleextender X2 - X3- X5 Explorer 1"1/4
Fil: UHC -OIII- Astronomik
GUIDE 9.1

« Últ. modif.: Lun, 30-Nov-2020, UTC 12h.22m. por pastorgalactico » - - -
m111

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« respuesta #27 del : Lun, 30-Nov-2020, UTC 14h.35m. »

Hola;
¿Y por qué las tiendas de astronomía Españolas siguen comprando en China?

En todos lados, porque las fábricas se las llevaron a China para evitarse los problemas mencionados y reducir costes, legislación laboral y de medio ambiente, idea que se ha metido machaconamente a toda una generación de consumidores, que quieren tener buenos sueldos pero comprar barato (?).
En España más, no teníamos manufacturas ni para fabricar mascarillas. Igual soy iluso y acaso algún patriota me lo pueda discutir, pero yo creo que en España-Europa habría que proteger a tope la sociedad de bienestar de lo importante.

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PabloBS

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« respuesta #28 del : Lun, 30-Nov-2020, UTC 15h.46m. »

El tema del precio de China en muchos articulos es un poco espinoso y antes de mirar alli se deberia mirar tambien aqui. España tambien exporta mucho a otros paises donde sus ciudadanos, los que se dedican a ese mismo sector, se quejan de lo mismo, que los productores de aceitunas españoles hacen trampa porque España da ayudas a la produccion de aceitunas. Tambien recuerdo que mucho se hablo de cuando en España se asentaron multitud de fabricantes de automoviles por que aqui los sueldos eran mas bajos y era mas barato producir.
Yo creo que no es muy correcto quejarse de lo mismo que se hizo aqui escudandose en que hay que proteger el país.

Telescopio: Skywatcher Reflector Newton Dual Speed de 200/1000 mm + corrector de coma GSO 2"
Telescopio: Skywatcher ED80 + corrector skywatcher 0.85x
Guiado kit lunatico: EZG-60+QHY5L-II
Teleobjetivo Sigma 70-300 / F4-5.6 DG APO MACRO
Montura: Skywatcher AZEQ6 PRO-GT
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Cirax
Peleando contra el cierzo

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« respuesta #29 del : Mar, 01-Dic-2020, UTC 11h.11m. »

Bueno como hay bastante gente interesada y es casi fin de año, esta es la tienda: BestGoBuy Store Aliexpress

Tienen stock también de algunos oculares agotados en Europa.   Los precios son mas baratos pero dentro de lo "normal", el caso es que pueden dejarte un ocular que ellos ahora tienen a 130 a 90 el día adecuado, yo me di cuenta por un hilo de cloudynights.

« Últ. modif.: Mar, 01-Dic-2020, UTC 12h.31m. por Cirax » - - -
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