Algo que me interesa mundano es cómo cuantificas los movimientos en azimutal. La base del ES es muy pequeña y cuadrada, no veo donde colocar un disco graduado de 360º, ni incluso donde colocar un medidor digital de rotación de ángulo. ¿Cómo solventas estos puntos?

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Algo que me interesa mundano es cómo cuantificas los movimientos en azimutal. La base del ES es muy pequeña y cuadrada, no veo donde colocar un disco graduado de 360º, ni incluso donde colocar un medidor digital de rotación de ángulo. ¿Cómo solventas estos puntos?

No acabo de entender para que añadirás un telrad si vas a usar discos graduados para localizar objetos.  Si los usas bien, cuando muevas el tubo a las coordenadas indicadas, el telrad ya no te dará mas precisión, sino que tendrás que pasar a un buscador óptico para precisar.

Respecto al tema de la transportabilidad, a la larga, muchas veces es la única ventaja que cuenta... se ha dicho muchas veces, el mejor telescopio es el que más se usa. Así que si te planteas moverlo a menudo, te recomiendo que antes veas un 12" y pruebes lo que pesa, que es bastante.

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Efectivamente, con el disco de azimutal e inclinómetro para altitud, no hace falta el telrad para casi nada, más bien queda de adorno, por el hecho de que un telescopio sin finder queda raro... Si me das a elegir por supuesto me quedo con los discos y el inclinómetro.

Mi pregunta es, ¿alguien ha implantado discos de azimutal con éxito en la base del Explore Scientific?

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Efectivamente, con el disco de azimutal e inclinómetro para altitud, no hace falta el telrad para casi nada, más bien queda de adorno, por el hecho de que un telescopio sin finder queda raro... Si me das a elegir por supuesto me quedo con los discos y el inclinómetro.

Mi pregunta es, ¿alguien ha implantado discos de azimutal con éxito en la base del Explore Scientific?

No conozco a nadie que lo esté usando con un Explore Scientific, yo con el Telrad me voy apañando. ¿Con que telescopio lo usas tu?

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Qué opináis de los MF Dobson alemanes con espejos GSO?

El precio de 16" es bastante asequible.

https://www.mf-dobson.de/Standard-Trussdobsons/standard-trussdobsons.html

... Pero claro, sólo incluyen el espejo secundario. El primario hay que pagarlo a parte 

« Últ. modif.: Lun, 16 Feb 2015, 17:44 UTC por LINCOLN »

Me comentan desde Alemania que GSO está ultimando el diseño de nuevos modelos dobson, con llamativas innovaciones y más ligeros de peso, para darle la patada a Explore Scientific.

Vamos a esperar, igual GSO lo hace bien y ES tiene que bajar los precios (sobretodo el de 16") para poder competir.

Por supuesto, esperaremos a que antes otros compradores hagan el beta-testing de los nuevos dobson GSO, y tras leer varias reviews internacionales, decidiré si compro el nuevo GSO o el ES, de 12" ó 16". De momento la euforia inicial de los ES en cuanto a reviews parece que ha flojeado algo...

« Últ. modif.: Mar, 17 Feb 2015, 16:53 UTC por LINCOLN »

Hola: me he fijado en lo de dobson casero Pedret -no se menciona mucho- hace unos diez o doce años me hice un dobson con espejo de 250 mm pedret, y con el kit pedret. Y quede muy contento: una especie de jaula prismatica de cuatro lados, barras largas de aluminio huecas de seccion cuadrada y barras transversales de aluminio seccion en L -cortado todo con precision de medio milimetro o menos pero todas iguales-, y dos planchas de aglomerado madera separadas por tornillos y muelles concentricos con tuercas de palomita sosteniendo espejo pegado a una de las planchas con silicona. Giraba en azimut sobre ruedas de goma de una sola direccion de giro, sobre plancha graduada en grados de azimut, y medía altura con cuadrante graduado con pequeña plomada. Localizaba obj messier con programa de ordenador de pago ingles que daba azimut y altura segun la hora TU. Jupiter y saturno los veia con mucha calidad, bastente mejor que con el que tengo ahora, y galaxias como sombras o nubes difusas y con "vision lateral" y con oculares con unas medias pelota huecas de goma en el extremo que centraban la pupila  y quitaban luces laterales e incluso me permitian mover el telescopio apretando con la orbita del ojo. Creo que se movia muy bien debido a su pequeño peso y al gran brazo de palanca que se formaba al tener el centro de gravedad muy cerca del extremo del espejo. Lo solia olvidar en la terraza por la noche, junto al mar, y se corroyeron los espejos. Pedi otros a o.pedret y los repuse, y se volvieron a corroer con la bruma cargada de sal. Los mande a aluminizar y tardaron medio siglo, quise comprar otros y dijeron que habian dejado de hacerlos. El morbo del bricolage, de hacer tu, hasta cierto punto, el aparato gustaba. 

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Jupiter y saturno los veia con mucha calidad, bastente mejor que con el que tengo ahora,

Yo tambien tenía el de Pedret, y lo tengo, aunque necesita realuminizado. ¿Cual tienes ahora que dices que se ve peor? Yo tambien estaba pensando en un 300 mm aunque se que no me serviría de mucho en mi ubicación habitual, pero es que yo disfruto solo con ver los telescopios.

Y sobre le tema que se esta hablando ¿Dónde comprar unos excelentes primario y secundario y volver a los tiempos del bricolage? Y no me digais que ya no vale la pena porque parte de la gracia está en hacerselo uno mismo y disfrutar en el proceso.

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Eso, eso,... vamos al morbo del bricolage. ¿Dónde se pueden adquirir espejos de calidad (Strehl >0,90) y PV<1/8 ? Y no me digáis que valen una pasta, porque debe haber alguna empresa q los fabrique a bajo coste. Es poco creíble que fabricar un espejo primario de calidad de 300 mm con los avances y tecnología de hoy día, cueste mínimo 1500 EUR. ¿Quién se lo cree aún?

Como ejemplos tenemos que por 1500 EUR se puede hoy en día analizar el genoma humano, algo que costaba millones de EUR años atrás. No me creo el cuento que hoy día un espejo parabólico de 30 cm cuesta 1500 EUR. 1500 EUR es el coste de fabricación de algunos coches.

Me da la impresión que las ópticas y fabricantes de telescopios obtienen unos márgenes brutales y se ríen en nuestra cara con los rollos macabeos de la calidad óptica. Y sobre todo siendo fabricados en aluminio, que es el metal más barato y abundante del planeta. Otra cosa es que estuviesen fabricados en plata o bañados en plata, que es el elemento más reflectivo que se conoce hoy día, pero no sería productivo por la fácil corrosión que sufre este metal.

No veo por ningún lado dónde está el material y proceso que eleva el coste de un espejo primario de 30 cm a más de 200 EUR.

« Últ. modif.: Jue, 19 Feb 2015, 11:59 UTC por LINCOLN »

Eso, eso,... vamos al morbo del bricolage. ¿Dónde se pueden adquirir espejos de calidad (Strehl >0,90) y PV<1/8 ? Y no me digáis que valen una pasta, porque debe haber alguna empresa q los fabrique a bajo coste. Es poco creíble que fabricar un espejo primario de calidad de 300 mm con los avances y tecnología de hoy día, cueste mínimo 1500 EUR. ¿Quién se lo cree aún?

Como ejemplos tenemos que por 1500 EUR se puede hoy en día analizar el genoma humano, algo que costaba millones de EUR años atrás. No me creo el cuento que hoy día un espejo parabólico de 30 cm cuesta 1500 EUR. 1500 EUR es el coste de fabricación de algunos coches.

Me da la impresión que las ópticas y fabricantes de telescopios obtienen unos márgenes brutales y se ríen en nuestra cara con los rollos macabeos de la calidad óptica. Y sobre todo siendo fabricados en aluminio, que es el metal más barato y abundante del planeta. Otra cosa es que estuviesen fabricados en plata o bañados en plata, que es el elemento más reflectivo que se conoce hoy día, pero no sería productivo por la fácil corrosión que sufre este metal.

No veo por ningún lado dónde está el material y proceso que eleva el coste de un espejo primario de 30 cm a más de 200 EUR.

Si crees que tienen 1300 euros de margen... yo montaba una empresa de espejos. 1500 euros es el coste de fabricación de algunos coches, en cadena y completamente automatizado, si fabricas un millón y amortizas la maquinaria. Esto no deja de ser una afición minoritaria, y espejos de 12 o más, ya es minoritario dentro de lo minoritario. No nos olvidemos de MEADE, vendida hace poco.

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Cada día se venden y compran empresas. Eso es normal en el mundo empresarial. Lo de Meade es lo normal, no la excepción.

Si crees que los telescopios que compras en MEADE, GSO, SW, ORION, CELESTRON, ... los hacen a mano, apaga y vámonos. Los fabrican en cadenas de montaje, exactamente igual que los coches. Por tanto, si comparas ambos procesos de producción industrial, ambos (telescopios y coches) están mecanizados de forma similar. Independientemente de que los compradores sean minoritarios o mayoritarios dentro de la población.

Los únicos telescopios que se fabrican a mano son los tipos con morbo de bricolage.

Con los espejos sucede lo mismo. Insisto, no veo qué parte de la cadena de producción en los espejos es la que justifica los elevadísimos precios al cliente final.

Saliéndonos del GOTO y similares pijadas, un telescopio funcional no es más que un conjunto de espejos bien alineados, con sus oculares y una montura que facilite su movilidad y fijación en varios ejes del espacio. Todo eso se reduce a varios materiales: madera, aluminio, cristal, perfectamente orquestados. Si la demanda aumentase en diámetros mayores (16" y más), los costes se podrían reducir drásticamente, y por ejemplo, tener un 20" por 1000 EUR. Pero de momento, esa demanda sólo está en el mercado de 10-12", por lo que en esos tramos SÍ se ha podido bajar ostensiblemente de 1000 EUR. En cuanto se consigan fabricar telescopios dobson ultra-ligeros desmontables en la gama >16", caerá el precio a 1000-1500 EUR en esos diámetros, hasta los 20". Los precios de ahora son una auténtica barbaridad.

En resumen, el precio final de los telescopios dobson a partir de 10" con espejos de calidad media, debería ser lineal y proporcional a 3 veces el diámetro de su apertura en mm.

10" 750 EUR
12" 900 EUR
16" 1200 EUR
20" 1500 EUR
25" 1875 EUR

Lo que hace que la relación lineal no se mantenga a partir de 12", y se convierta en exponencial, es la falta de demanda en diámetros superiores a 12". Ahí entraría en juego la fabricación artesanal del propio telescopio para reducir costes, siempre y cuando los fabricantes de espejos ofreciesen precios razonables.

« Últ. modif.: Jue, 19 Feb 2015, 13:08 UTC por LINCOLN »

A MEADE o la vendían o se declaraba en quiebra.

Los fabrican en cadenas de montaje, exactamente igual que los coches. Por tanto, si comparas ambos procesos de producción industrial, ambos (telescopios y coches) están mecanizados de forma similar. Independientemente de que los compradores sean minoritarios o mayoritarios dentro de la población.

Aquí me estás dando la razón, no es lo mismo automatizar para fabricar 1 millón de unidades que 10.000, en el primer caso puedes ajustar los precios mucho más, en cambio si fabricas pocas unidades el coste de inversión en maquinaria/transporte/manipulación/etc repercute mucho más en el precio del producto.

En resumen, el precio final de los telescopios dobson a partir de 10" con espejos de calidad media, debería ser lineal y proporcional a 3 veces el diámetro de su apertura en mm.

10" 750 EUR
12" 900 EUR
16" 1200 EUR
20" 1500 EUR
25" 1875 EUR

No creo que el precio pueda ser lineal, estamos hablando de áreas de espejo que crecen de forma no lineal, y demandas que decaen en forma exponencial.

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... Y seguirán con una bajada exponencial de ventas con grandes diámetros, a menos que bajen los precios. Alguien con un mínimo de inteligencia NO se cree el cuento de que un trozo de metal de 30 cm compuesto por el elemento más abundante del planeta valga 1500 EUR, por muy poca Lambda que tenga...  Ni por más que lo pulan con tecnología láser y le den forma parabólica... Y menos aún cuando me hablas de espejos de más de 3000 EUR... Ni que fuesen de platino.

« Últ. modif.: Jue, 19 Feb 2015, 14:28 UTC por LINCOLN »

... Y seguirán con una bajada exponencial de ventas con grandes diámetros, a menos que bajen los precios. Alguien con un mínimo de inteligencia NO se cree el cuento de que un trozo de metal de 30 cm compuesto por el elemento más abundante del planeta valga 1500 EUR, por muy poca Lambda que tenga...  Ni que fuese platino.

Es verdad que en este mercado hay mucho margen, pero como se vende poco, tampoco se pueden arriesgar a ajustar mucho más. Lo de siempre, el pez que se muerde la cola.

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Creo que debe existir alguna empresa en el mundo que por cualquier razón produzca de forma mecanizada más cantidad de espejos de gran diámetro, y pueda ajustar más los márgenes. Esa sería la ideal para fabricar nuestros propios telescopios.

¿Alguien conoce de alguna?

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Los únicos telescopios que se fabrican a mano son los tipos con morbo de bricolage.
Con los espejos sucede lo mismo. Insisto, no veo qué parte de la cadena de producción en los espejos es la que justifica los elevadísimos precios al cliente final.
 En resumen, el precio final de los telescopios dobson a partir de 10" con espejos de calidad media, debería ser lineal y proporcional a 3 veces el diámetro de su apertura en mm.
Lo que hace que la relación lineal no se mantenga a partir de 12", y se convierta en exponencial, es la falta de demanda en diámetros superiores a 12".

Los chinos fabrican los espejos newton, objetivos de binoculares, oculares, etc… en función de la calidad que quiera la marca que los vende.
Si todo el proceso en un espejo parabolizado lo hace exclusivamente una máquina automatizada, (que no se si existe), te puedo asegurar que la calidad de dicho espejo será malísima.

Toda óptica de precisión (y un espejo parabolizado lo es) necesita de muchas horas de control en el pulido. Lo fácil es la primera parte de desbastado para darle la forma esférica, pero la forma parabólica es la que necesita de muchas horas de controles y rectificaciones hasta que la forma sea la correcta.
Y se necesitaran más horas cuanta más alta sea la precisión de la longitud de onda. Hacer unos espejos con lambda 1/12 de onda, lleva un porrón de horas que multiplicadas por el precio hora de un oficial tallador… bueno, te puedes imaginar.
Y además el número de horas sube exponencialmente con el diámetro del espejo, porque no olvides que de lo que aquí hablamos son de áreas (superficies).

Un ejemplo claro de lo que te digo son los binoculares de 15x70. Un mismo fabricante chino vende un modelo, llamemos básico, por menos por 90 euros y otro modelo Premium por más de 300. ¿Dónde crees que está la diferencia?
Pues precisamente que en el modelo Premium utilizan los mejores bloques de cristal, una máquina de mecanizado lento, que se traduce en un pulido de las lentes de mucha mejor calidad, control de un técnico que revisa y ajusta todo el proceso… en definitiva que cuando miras por uno y por el otro, la diferencia es como de la noche al día.

Y precisamente, ese el problema… las cadenas de producción en masa, que conllevan calidades mediocres y lo más triste… que la mayoría de los consumidores las da por buenas.
Moraleja: No existe lo bueno, bonito y barato.

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Llevas razón en todo lo que dices Moncho. Y precisamente por eso digo que debe haber alguna empresa que ofrezca espejos de calidad más económicos. Todos sabemos lo que cobran por hora los técnicos deluxe chinos, coreanos o taiwaneses, unos 80 céntimos al cambio.

Otra cosa es que me digas que el espejo se fabrica íntegramente en UK, coatings incluidos. Ahí cambia totalmente la historia, no por la calidad, que puede ser la misma que se alcance en China, sino por los salarios de UK.

En resumen, cualquier producto hoy día que se fabrique en China o similar puede tener una calidad excelente a precio reducido, siempre que los procesos se hagan bien y con los respectivos controles de calidad. O lo que es lo mismo, cualquier producto que hoy día no provenga de China o similar, está ostensiblemente sobre-preciado por los salarios de los empleados de la empresa.

Esa es la realidad, desgraciadamente.

« Últ. modif.: Jue, 19 Feb 2015, 16:28 UTC por LINCOLN »

Hace unos años había más bricolage -logicamente- y en revistas de astronomia amateur americanas había abundantes anuncios de venta de espejos y de lentes . En este momento se a ciencia cierta que Optica Pedret en Cataluña, sigue vendiendo espejos de 200 y 250 mm diam. y algunos objetos más como arañas y enfocadores "espirales". Tengo ahora un SkyWatcher extensible 250mm. bastante más pesado. En relacion con los espejos, tengo entendido que tras el aluminizado [que en plan economico se hace vaporizando unos trocitos de aluminio sujetos a una alambre de wolframio que se pone al rojo uniendolo a un generados de soldador electrico en una camara de vacio no recuerdo si con el espejo arriba o abajo, con el resto protegido de papel de aluminio]   le aplican una segunda capa vaporizada de SiO2 - de silice- para protegerlo de la oxidacion, pero tal capa no se da vaporizando silice sino vaporizando SiO -monoxido de silicio- que es diferente al silice -debe sublimar a mucha menor temperatura-, y que tras el proceso se autooxida y transformar en silice, que obviamente protege al aluminio. Los espejos plateados -que parece que tienen algunas ventajas sobre el aluminio se ennegrecen y ¿corroen? rapido por lo que ¿No seria util aplicarlos tambien ese segundo revestimiento con oxido de silicio?. Usualmente creo que eran amateurs los que daban la capa de plata con reaccion de nitrato de plata y glucosa -creo que era el metodo que ideo Fouceault-.  En relacion con autoconstruir dobson , es mucho mas sencillo hacer el telescopio en forma de prisma de cuatro lados con varas de aluminio de secc cuadrada huecas, que con elementos circulares, mucho mas complejos de trabajar bien. En un taller de ventanas de aluminio o similar cortan con precision las barras y las taladran en media hora escasa.   

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Para lentes opticas pequeñas se está ya trabajando en fabricarlas no por pulido sino por estampado: ponen vidrio pastoso y con una prensa y unas matices calientes le dan la forma final de un golpe, pero por ahora es para lentes pequeñas. La tecnica que emplean es que las matrices o moldes han de ser de un material ultraduro que no se curve al hacer la presion de estampacion sobre el vidrio, por lo que las hacen de carburo de tugsteno y otros materiales ultraduros. Dentro de poco telescopio apocrom. de 200 mm a 350 euros...

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El día que se puedan vender apocromáticos de 200mm a 350 EUR, sería un recorte brutal de +30 veces el precio habitual. ¿Lo ves factible en pocos años?  Con los APOs matamos 3 pájaros de un tiro, y los podemos usar para astrofotografía, deep sky y planetaria. Y además con imagen tal cual la ves en stellarium y cartas astrales, no invertida. Eso sí son telescopios serios...

« Últ. modif.: Vie, 20 Feb 2015, 10:02 UTC por LINCOLN »

Hola lincoln
He estado mirando algomas de informacion,y pensandolo mejor me iria a por el gso...aunque no dudo de que el otro sea una gran telescopuo tb
Un saludo

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Hola Lincoln:

Disculpa no haberte respondido antes, estoy bastante liado. El ES me lo he comprado hace un par de meses, todavía ando en proceso de pruebas y las pocas veces que he podido sacarlo me he limitado a apuntar a objetos visibles con o sin el buscador. No me parece fácil acoplar lo que comentas, quizá acoplarlo por fuera de la caja, pero es algo que tengo que pensar en algún momento.

Un saludo.

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OK, gracias javicheste y mundano. Lo que comentáis son puntos a favor para el GSO. Los Explore Scientific no me terminan de convencer. Eso de que te lleguen con pintura desconchada en la caja del primario, o con tornillos sueltos y en mal estado, como les ha pasado a varios foreros de otros países, no habla muy bien de sus telescopios. Si descuidan esos detalles, no me quiero imaginar lo que descuiden de los espejos.

En Alemania me comentaron que GSO está actualmente rediseñando sus dobson de gran apertura, y que pronto lanzarán novedades. Habrá que estar atento y ver qué comentan los primeros compradores.

Sólo espero que la base sea circular o con facilidad para insertar un círculo graduado para la medición de movimientos en azimutal. La actual base en los GSO o MEADE es perfecta para ello.

« Últ. modif.: Vie, 20 Feb 2015, 12:58 UTC por LINCOLN »

Estoy de acuerdo. NO se justifican los precios de los espejos, y eso es lo que nos limita para poder fabricar nuestros propios telescopios.

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