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Nueva camara ZWO ASI 183, CCD O CMOS

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clase Autor Tema: Nueva camara ZWO ASI 183, CCD O CMOS  (Leído 78961 veces)
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Cabfl

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Alejandro

48  Las Palmas de Gran Canaria 
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« respuesta #90 del : Jue, 01-Mar-2018, UTC 22h.40m. »

Supongo que los que ya sabéis del tema ya os debe cansar más de lo mismo,sabía las discusiones de Newton y refractor, pero no de CCD y CMOS.
Pero en realidad este debate para los que no sabemos del tema, es una gran ayuda, se aprende mucho, sino mirar las votaciones del hilo en dos días que lo he publicado y las visitas,estos temas interesa a la gente que no domina. Cada uno ha puesto su punto de vista sobre si uno es mejor que el otro, y lo más importante, es sin llegar a ofenderse, ni gritar, vamos, buen rollo porque uno le lleven la contraria, para eso están los foros, para debatir, y luego después de leerse este hilo, que cada uno se compre lo que de da la gana, si CMOS o CCD, pero ya al menos ya sabe dónde van los tiros por ambos formatos
De eso se trata, que cada uno escoja lo que más le convenga/convenza.

Aunque a la mayoría le importe un carajo la espectroscopía, dejo este enlace donde se discute lo mismo que aquí. Me parece interesante porque este hilo lo inicia Christian Buil y compara dos cámaras: la Atik 460EX (muy popular entre los espectroscopistas por sus excelentes prestaciones) y la ASI 178MM. Las diferencias de rendimiento son muy claras y ojo porque Buil es toda una eminencia en estos temas.

https://www.spectro-aras.com/forum/viewtopic.php?f=8&t=1727&hilit=cmos

En el enlace se ve cómo la Atik 460EX le gana claramente la partida a la ASI, además que la ASI tiene un problemilla (fringes) que no se ve con la Atik. Eso no quiere decir que los CMOS no sirvan para este tema. Servir claro que sirven, aunque no sean tan idóneas como las CCD's.

Personalmente, solo puedo comparar la ASI 120MM con la QHY6 y me quedo con la segunda por su mayor rango dinámico y su menor ruido. Claro que... solo las uso para guiar.

Pero como decía otro forero del foro ARAS, ojo a los próximos 2-3 años porque la cosa puede cambiar. Para entonces quizás haya ahorrado lo suficiente para una Moravian G4-9000 y ya no valga la pena adquirirla... leng
Fran
No se trata de convencer para que compren una cámara diferente. No se trata de discutir para tener la razón... si así fuera estariamos todos perdiendo el tiempo.
Se trata de hacer debates sobre temas que son importantes para muchos, y llenar el hilo de datos, de información de pruebas y demostraciones, de experiencia y que sea útil para todos.
En otras temas como el tipo de tubo, eso es más tradicional y hay mucha cantidad de información en el foro, aunque siempre se puede volver a debatir, es dificil aportar nueva información a la ya existente. Pero en el tema de las cámaras, es de constante actualidad pues la tecnología está evolucionando. A mi mientras los compañeros debatan argumentando, me parece muy útil... a los que no argumentan, los ignoro y ya está.

He leido ese análisis, sobre todo porque además la cámara la conozco muy bien. Yo tengo una 178.
Primero que nada, para espectrografía hay concenso general que los CCD son mejores que los CMOS. Ya lo he explicado antes:
Citar
Los CCD usan un único ADC de 16bits y eso permite cuantificar el valor de cada celda de forma más homogénea, pues todos los electrones pasan por el mismo ADC = más lineal (ideal para fotometría), y en contra mayor ruido, más superficie desaprovechada en el diseño de los carriles de descarga y lentitud.
En CMOS usan un ADC de 12 a 14bits para cada fotosito y se cuantifican por separado. Todos los ADC son iguales y deben cuantificar igual, pero pueden haber mínimas diferencias = menos lineal. En la práctica he visto alguna comparativa y no es apreciable en fotometría, lo que significa que el diseño del CMOs está alcanzando ya una importante madurez. Además sumar que al tener un ADC independiente no se desaprovecha superficie de captación de fotones, y hay mucho menor ruido.
Otra de las diferencias del CMOS, es que no se pueden agrupar los fotositos en bin 2x2, 3x3, 4x4... en el propio sensor durante la descarga, pues cada fotosito descarga sus electrones de forma independiente. Cuando en el CMOS se hace bin es a posteriori, una vez reunida la información descargada, mientras que en el CCD se realiza durante la descarga.
Aún así he leído otras comparativas que no resultan en tanta diferencia como la marcada en ese análisis. Claro, que hay que mirar cómo lo ha hecho. Nada más entrar y ver las fotos de captura me ha extrañado muchísimo, pues la 178 no genera ese nivel de ruido. Claro, que al leer cómo está hecho... menudo desastre.
img
Este señor será una eminencia en espectroscopia, pero la cámara CMOS 178 aún no ha aprendido a configurarla bien. Le mete un bin 3x3... que no sirve absolutamente para nada. Es un CMOS, no un CCD. Y luego le sube la ganancia al nivel del infinito y más allá, nada menos que 410. Ese nivel de ganancia es pasar de rosca de largo la cámara. La 178 da una buena relación de sensibilidad/ruido entre 100-200, y forzando a 250. de ahí para arriba el ruido se lo empieza a comer todo, además que tumbas el rango dinámico. Para quienes no han usado nunca un CMOs, la ganancia es como la ISO de una cámara reflex. Antiguamente al subir la ISO ganabas sensibilidad a costa de aumentar el ruido (grano). Hoy día los sensores CMOS tienen un rango dinámico tan alto, que puedes subir la ISO sin aumentar el ruido... hasta cierto nivel. Si coges una cámara Canon 5D markIV o una Nikon D810a o D850, puedes subir el ISO tranquilamente hasta 3200 o 6400 ganando mucha sensibilidad sin ruido. Pero si subes a 25.600 ISO tendrás la fiesta del hormiguero.
Esto es lo que estabamos hablando antes. Subir ganancia si, pero hasta su punto dulce. A partir de cierto nivel la curva de ruido no mejora y solo empeora el conjunto.
Sin desacreditar a este señor que seguro que es muy bueno en espectroscopia, le ha salido un análisis desafortunado.

Visual
2" ES100º 5.5-9-14-20 ES82º 24-30
1.25" Takahashi LE-HI2.8 TVDelos 3.5-17.3 SW 12.5 reticular
Filtros 2" ES UHC-OIII-CLS-HBeta BNeodymium
Bresser 20x80 Nikon Aculon 10x50
Foto
SW EQ6RPro + PoleMaster -- ASA DDM60
SharpStar 20032PNT 8" f/3.8 + x0.85 (f/3.2) + ZWO EAF  --  SW 10" f/4.8 PDS + ZWO EAF
ESHR x1.06  ASA x0.73
CATSEYE  TSConcenter  OCAL Pro
ATIK460EXm QHY290M/224C Coldmos
QHYOAGS + QHY5III462C
ES FocalExtender x2x3x5 TVPowerMate x4
QHYCFW3S-US Astronomik DeepSky RGBL1 CLSCCD HaOIIISII 6nm MaxFR HBeta IDASV4
QHYCFW3S-SR Chroma U-Bessell IDAS BE410 Astronomik Proplanet IR642-742-807 QHY850 ZWO CH4
StarAdventurer SonyA7III IDAS D1 SigmaArt 14 20 40 85 135 Canon 200L2.8
Voyager SharpCap PixInsight CaptureOne Photoshop

« Últ. modif.: Jue, 01-Mar-2018, UTC 22h.43m. por Cabfl » - - -
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Xavi MPC-D02

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« respuesta #91 del : Vie, 02-Mar-2018, UTC 00h.54m. »

Qué hilo más interesante. Gracias por vuestras aportaciones.

Sin entrar en el tema de la calidad de la imagen, prestaciones, etc., y aparte del precio..., hay tres prestaciones que me hicieron decantarme en su momento por la ASI1600MM-Cooled. Una es su tamaño de sensor ya bastante decente, que facilita realizar las tomas de gran campo que tanto me gustan con objetivos fotográficos. Otra es su resolución de 16 mp, que dan para una muy buena impresión en A3 sin interpolar. Pero la última y más importante a efectos prácticos, fue la posibilidad de trabajar en tiempo real. Esto me resultaba muy versátil para hacer tanto cielo profundo como planetaria y, sobre todo, poder trabajar con tiempos de exposición lo suficientemente cortos como para no necesitar guiado. Dadas las limitaciones de mi equipo, y las propias del empleo de esta técnica, el cambio de cámara me ha supuesto un salto abismal. De no poder hacer o conseguir nada que me gustara (salvo algunas fotos de la Luna con una Canon 400D sin modificar), a sacar algunas fotos que, pese a sus evidentes limitaciones, al menos se dejan ver. (Hablo de "postaleo..."). Sonrisa

Por varios de esos motivos, es la cámara que estoy usando ahora OKOK
Pero repito que a la hora de pre-procesar y procesar mis fotos, los fits de cualquier otra CCD que yo haya tenido siempre han sido más agradecidos con diferencia, más tolerantes con los procesos agresivos y en definitiva más fácil sacar un buen resultado.
Eso no quita que el resultado final pueda ser bueno en ambos casos.


SW EQ-8 Pro - Orion Atlas EQ-G // APM107 f/4.9 - TS RC6 - FS60C
ASI1600MM-C - QHY5III 174 - ASI120MM / SXAO


Mirar al cielo y decir que solo son estrellas es como abrir un libro y pensar que solo son letras.

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Alejandro

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« respuesta #92 del : Vie, 02-Mar-2018, UTC 01h.58m. »

Por seguir aportando información sobre los CMOS:

https://www.astrocmos.com/2016/10/cmos-czy-nie-cmos/
Traducido:
Citar
En ambos tipos de detectores (CCD y CMOS), el mismo efecto fotoeléctrico es responsable del recuento de fotones, por lo que no hay mucha diferencia en este punto. Ambos tipos de sensor pueden iluminarse frontalmente (FSI) o iluminarse desde la parte posterior (BSI). También la eficiencia cuántica máxima para ambos tipos es similar en cámaras amateurs en niveles de 40-60%. Sin embargo, hay algunas diferencias, y pueden notarse cuando comienza el proceso de lectura . En los sensores CCD, la carga de un píxel se transfiere a través de muchos píxeles al registro de salida y luego al amplificador y al convertidor de analógico a digital. En los chips CMOS cada píxel está rodeado de su propio circuito electrónico y el proceso de lectura ocurre allí. Debido a este hecho, el ruido de lectura en las matrices CMOS es mucho más bajo (nivel de 1-2e) que en los sensores CCD (5-10e). Sigue un hecho bastante importante: que los chips CMOS manejarán exposiciones cortas mucho mejores (estas son las condiciones de trabajo "naturales" al final). Por lo tanto, se pueden usar con exposiciones de segundos sueltos conectadas a instrumentos grandes con una gran escala de imágenes, pero no necesariamente equipadas con un seguimiento preciso o guía (por ejemplo, Dobson newtonian con plataforma de seguimiento). Apilar una gran cantidad de cuadros cortos de este tipo puede producir resultados bastante impresionantes, que puede admirar:
https://www.astrokraai.nl/viewimages.php?t=y&category=7

El tema de la ganancia es importante en estas cámaras, pero hay que saber usarlo, sobre todo en combinación con otro parámetro que no se ha nombrado, el OFFSET:
https://www.astrocmos.com/2016/10/gain-and-offset-daemons/
Citar
Ambos ajustes de Ganancia y OffSet son parámetros comunes también para las cámaras CCD. La diferencia es que en la mayoría de las cámaras CCD no son ajustables (a veces se encuentran en un rango limitado, como en QHY CCD). El fabricante los ha establecido a un valor óptimo para (normalmente) convertidor de 16 bits.
Para CMOS es otra historia: podemos establecer ganancia y compensación en el amplio rango. Básicamente, la ganancia es igual a la configuración ISO en la cámara de consumo. Cuando establecemos una ganancia más alta, amplificamos más señal analógica del sensor antes de que llegue al convertidor AD. Podemos beneficiarnos luego de reducir el ruido de lectura (cuando se escala a los electrones) y mejorar la resolución (hasta que alcancemos la ganancia de unidad).
Pero como el rango de resolución de AD sigue siendo el mismo, perdemos el nivel de saturación (profundidad de píxel). Ese es el compromiso. Es por eso que, para exposiciones prolongadas (como 1-2 minutos o más), deberíamos limitarnos a valores de baja ganancia. Para subexposiciones más cortas (como unas pocas o más, aplicable para configuraciones no guiadas) podemos aumentar la ganancia para alcanzar la ganancia de la unidad o más. Los valores de ganancia más altos se reservan a imágenes planetarias con tiempos de exposición en un rango de milisegundos. ¿Cómo sabría qué es la ganancia de unidad en mi cámara? Generalmente es declarado por el fabricante. Para las cámaras ASI, también hay algunos valores predefinidos en el controlador.
Ok, y ¿qué pasa con el Offset ? La compensación (Offset) es la señal constante añadida al valor leído del píxel. El objetivo del desplazamiento es aumentar el nivel de señal de polarización, por lo que eliminará las posibles fluctuaciones y no se leerán valores negativos del píxel (por lo general, el convertidor AD no puede manejar valores negativos). Eso también es una sugerencia para la configuración de compensación adecuada : debe establecerse en el valor, que proporciona un marco de polarización que no contiene píxeles con valores cero o cercanos a cero. Entonces, para una ganancia dada la configuración que necesitamos para hacer el marco de polarización (cámara cubierta y el menor tiempo de exposición posible) y luego verificar el histograma. El histograma no debe tocar el lado izquierdo de la gráfica; no debe haber píxeles con valor cero. Entonces, por ejemplo, en QHY163M (ASI1600) cuando establecemos la ganancia en 0 y la compensación en 40 tenemos un histograma de sesgo como este:
img
y eso está perfectamente bien. Las estrellas del histograma tienen un valor aproximado de 400. Pero si elevamos la ganancia a 20 y dejamos el offset a 40, podemos tener un marco de sesgo como este:
img
y eso no es bueno. El histograma comienza en cero, y también hay muchos píxeles con este valor. Necesitamos aumentar el valor de compensación (Offset).
Eso puede parecer complicado, pero en la vida real no cambiaremos el valor de ganancia para cada sesión. Podemos tener dos o tres ganancias predefinidas (como para exposiciones largas, exposiciones cortas y exposiciones planetarias) y determinar la compensación adecuada para ellas y observar estos valores. Necesitamos hacerlo por separado para diferentes enlaces si los usaremos. También necesitamos marcos de calibración Darks y Bias hechos por separado para cada combinación de ganancia y Offset.

Muy interesante cuando habla de usar mayor o menor ganancia dependiendo del tipo foto. Si son de corta exposición, entonces hacer muchas con alta ganancia, y si son de larga exposición, entonces con baja ganancia.
Y sobre todo entender lo importante que es el Offset, pues la ganancia con un offset mal ajustado implica una importante pérdida de calidad.

https://www.astrocmos.com/2016/10/cmos-myths/
Citar
La eficiencia cuántica del sensor nos dice cuántos fotones tendremos, y ese es el mismo nivel para CMOS y CCD, que difiere, por supuesto, de un tipo de sensor a otro, pero no tanto. El bajo nivel de ruido de lectura para CMOS nos dice que manejará mejor los tiempos de exposición cortos. Pero cuando la exposición se alarga, la diferencia entre CMOS y CCD disminuye.

"El ruido de lectura de 1 electrón indicado en las especificaciones CMOS es un balbuceo publicitario y además disminuye con el aumento de ganancia" - sí, está un poco contra la lógica - aumentamos la ganancia, y el ruido de lectura es menor. Bueno, aquí importa la unidad, que está asignada a electrones de señal. Cuando aumentamos la ganancia, el ruido de lectura en el cuadro (expresado en ADU) también aumenta, pero después de dividirlo por ganancia de cámara resulta que el ruido de lectura es efectivamente menor, porque gran parte del ruido de lectura se crea durante o después de la amplificación de señal , por lo tanto, aumentar la ganancia afectará más a la señal que el ruido de lectura. El mismo efecto que tenemos en las DSLR de consumo.

Sobre el tema de porqué los CMOS tienen solo 12 a 14bits en vez de 16bits en el ADC:
https://www.astrocmos.com/2016/10/is-dozen-of-bits-good-enough/
Citar
El convertidor es prácticamente el mismo, sin embargo, la resolución es diferente. La mayoría de las cámaras astronómicas CCD tienen ADC con resolución de 16 bits. Y también en la mayoría de las cámaras de aficionados CCD que es un poco exagerado, porque el rango dinámico de las cámaras CCD amateur apenas llega a los 12 bits. Hay otra historia con sensores CMOS: su ADC tiene una resolución de 12 o 14 bits, pero el rango dinámico del sensor suele ser superior a 12 bits (debido al ruido de lectura muy bajo). La resolución de 12 bits no se ve impresionante, ¿por qué lo hacen así? Bueno, CMOS se originó en las cámaras de electrónica de consumo, y aparentemente los fabricantes decidieron que es suficiente. Y probablemente tengamos que vivir con eso, porque el mercado amateur de Astro es bastante pequeño y será difícil convencer a los fabricantes para actualizar la línea de producción con convertidores de 16 bits. Lo que recibimos a cambio es una increíble velocidad de conversión . Los convertidores en sensores CMOS pueden convertir y enviar muchos fotogramas por segundo y, por lo general, están limitados solo por la interfaz (como USB). Para CCD, la velocidad de transferencia suele ser muchos segundos por fotograma.
¿Pero esa resolución de 12 bits es tan justa?
Realmente no. Bueno, si consideramos solo un fotograma, tenemos 12 bits y eso es todo. Podemos aumentar la configuración de ganancia de la cámara  para alcanzar la ganancia de la unidad, por lo que no perderemos la resolución. Pero también podemos aumentar efectivamente la resolución real con el apilamiento de muchos cuadros. Hay dos escenarios a considerar. Primero, cuando tenemos un ajuste de baja ganancia (cerca de cero). Entonces el  sobremuestreo comienza a funcionar para nosotros. Siempre que tengamos ruido en la señal (y tenemos bastante, principalmente ruido de fotones), entonces aumentaremos el número de muestra (la muestra es solo una subexposición en nuestro caso) y al apilarlos también aumentará la resolución. Genial, ¿no? Otro caso es cuando la  ganancia se establece en ganancia unitaria o superior. Entonces, en realidad, hemos requerido resolución (por lo que cada electrón se convierte en al menos un único convertidor ADU) y para lo que tenemos que luchar es en la capacidad del píxel, porque una mayor  ganancia reduce la profundidad del pozo del píxel. Bueno, de nuevo, acortar la subexposición y apilar muchas de ellas es la respuesta.
En ambos escenarios, podemos beneficiarnos del ruido de lectura muy bajo de los sensores CMOS. No recomendaría el uso de subexposiciones cortas para sensores CCD. Pero CMOS es una historia diferente, y si nos acostumbramos al proceso de flujo de trabajo CCD, tenemos que ajustarlo un poco para los sensores CMOS. Esto no es revolución en absoluto, sino solo un enfoque diferente para usar las ventajas de CMOS para luchar contra sus propios inconvenientes. También tenemos que familiarizarnos con las  configuraciones de ganancia  y  Offset.

En resumidas cuentas. El ADC es más rápido en 12bits o 14bits que en 16bits. Por eso los fabricantes ajustan el ADC según la necesidad del sensor. No estaría mal que fuera de 16bits, pues aunque no se aproveche totalmente más vale que sobre que no que falte (esa es la circunstancia de los CCD), pero resulta que ese exceso influye negativamente en la velocidad de la descarga de la foto/s. Por eso los fabricantes ajustan, y prefieren ganar velocidad a tener un ADC 16bits excesivo que no aporta nada.
Si es un sensor con un rango dinamico "normal" (10-12 DRstops) pues lleva un ADC de 12bits, si es un sensor con un rango dinámico muy alto (13-15 DRstops) pues entonces le ponen un ADC de 14bits.
Hay que entender que el ADC no mejora por ser de más bits, pero puede empeorar si es de menos bits de los necesarios.
En el caso de los CCD, el diseño propio del sistema es muy lento, así que no se ganaría nada de velocidad con un ADC rápido de 12bits o 14bits, y da igual si el ADC es de 16 bits pues la lentitud es del propio sensor. Las cámaras CCD no suelen tener más de 12 y pico bits de rango dinámico, pero aunque no se aprovechen los 16 bits del ADC, más vale que sobre que no que falte.

Cuando hablamos en términos de velocidad, algunos lo relacionan con vídeo. Ciertamente el vídeo es una de las aplicaciones y ventajas de la rapidez del CMOS. Por eso son las mejores en Planetaria.
Pero no es solo eso. El FeedBack de la cámara es asombroso y una gran comodidad. En CMOS puedes ver en tiempo real el enfoque o el encuadre, mientras lo estás ajustando lo ves en la pantalla del ordenador instantaneamente.
También es bastante cómodo para realizar capturas de fotos de corta exposición, por ejemplo cientos o miles de fotos de 1 a 5 segundos.
En un CCD tardas varios segundos en refrescar cada imagen, lo cual es bastante más engorroso y pesado para localizar, encuadrar y enfocar. Aunque es cierto que una vez terminado ese proceso, no influye en la captura de la serie de fotos.
Además en CCD no tiene sentido hacer capturas de pocos segundos, por su mayor ruido y porque tardando 10-20 segundos en descargar cada foto, tardaría más en descargar que en capturar, lo cual no es práctico.

« Últ. modif.: Vie, 02-Mar-2018, UTC 11h.54m. por Cabfl » - - -
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« respuesta #93 del : Vie, 02-Mar-2018, UTC 13h.22m. »

Citar
Pero repito que a la hora de pre-procesar y procesar mis fotos, los fits de cualquier otra CCD que yo haya tenido siempre han sido más agradecidos con diferencia, más tolerantes con los procesos agresivos y en definitiva más fácil sacar un buen resultado.
Hola Xavi,  para los que estamos pez en el tema, cuando sacas el resultado de la foto con la CMOS o una CCD y hacer el procesado o fits, supongo que se usaras distintos programas para procesados, registrax,autossatker, photoshop ect, es aqui donde procesas con estos programas que el resultado es mas complicado o tiene mas faena, que cuando se usa una CCD?

Citar
En un CCD tardas varios segundos en refrescar cada imagen, lo cual es bastante más engorroso y pesado para localizar, encuadrar y enfocar.
Sí, la verdad es un engorro sudando

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Álvaro

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« respuesta #94 del : Vie, 02-Mar-2018, UTC 14h.02m. »

Tambien depende del modelo de CCD

cuando vas a enfocar solamente coges un trocito de imagen, la cual se descarga en menos de 1s.

Si quieres encuadrar no hay problema, por ejemplo la 460ex admite hasta binning 8, y con exposiciones de 1s o 2s ves la mayoria de los objetos para poder encuadrar.

Por ejemplo:
- con el filtro de Ha 7nm puesto y exposiciones de 2s, la trompa de elefante la ves, pero la ves perfectamente, todo su contorno y nebulosidad de alrededor, y eso que tienes delante el filtro de Ha, ademas, la imagen al ser tan pequeña a causa del binning no tarda mas de 1-2s en descargarse, vamos casi en tiempo real, eso sí, muy pixelada por el super pixel de 36.3um que consigues.
- con la cabeza de caballo, y el Ha de 7nm puesto, con exposiciones de 1-2s a binning 8 prácticamente sale saturada la cabeza, incluso llegan a distinguirse los filamentos verticales de la nube si subes a 3 o 4s

En luminancia pones binning 8 y con exposiciones de 1 o 2s ves cualquier objeto. Pones el programa en fotos coninuas y cada segundo o 2s tienes una foto del objeto visible en tu pantalla, el cual puedes ver perfectamente y encuadrar o rotar en tiempo real.

Esto no es problema, ya que eso solo sirve para encuadrar, cuando enfocas siempre se hace en binning 1.

En pocos objetos necesitas exposiciones de 1 a 10 segundos, nada mas que en los nucleos de M42, M31 y algún que otro mas (o para hacer luckyimage) Para todo el resto, exposciones largas, donde puedes sacar toda la nebulosidad y polvo tenue del fondo.

Cuando alguien compra una CCD, se la compra con la intención de sacar las imágenes mas profundas del cielo que pueda obtener, Nadie se compra una FLI para hacer fotos a M13...

Ojalá, y repito: ojalá dentro de unos años, los CMOS igualen para foto de cielo profundo (del cielo profundo al que me refiero) a los ccds actuales. Porque si son más baratos, yo lo compraría.

Saludos!
Alvaro.

Álvaro

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Monturas: Takahashi EM-400 Temma2, NEQ6 Pro II Tuning Belts
Cámaras: Atik 16200, ASI290MC
Rueda portafiltros: SX USB Filter Wheel
Filtros: Astrodon LRGB Gen2 Tru-Balance 50.8mm, IDAS LPS P2
Guiado: Lunático EZG60 + SXLodestar
Panel de flats: RB Focus eXcalibur
Distribuidor: RB Focus Balinor Pro
Rotador: RB Focus Camelot 3"
Enfoque: RoboFocus Rev 3.1
Software: N.I.N.A. Polemaster, PixInsight Core, Photoshop
PC captura: Lenovo ThinkPad E14 Gen2 i5 1135G7, 16GB RAM
PC procesado: Ryzen 9 5950X, ASRock B550 PG Velocita, RAM 64GB

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« respuesta #95 del : Vie, 02-Mar-2018, UTC 15h.35m. »

Entiendo Sonrisa
Que es el feeback?
[quoteTambién es bastante cómodo para realizar capturas de fotos de corta exposición, por ejemplo cientos o miles de fotos de 1 a 5 segundos][/quote]
En cuanto a refigeracion de la camara, a partir de que tiempos se necesita?

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Giskard

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Alex

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« respuesta #96 del : Vie, 02-Mar-2018, UTC 15h.52m. »

La refrigeración para exposición cortas como en planetaria no es necesario ya que apenas se calienta el sensor y estamos hablando de miles de imagenes. Pero en cielo profundo aunque sean 30s la refrigeración se nota y mucho.

Foto: Nikon D750 + Sigma Art 25-105 F4
Observacional: El dobson más cercano.

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Alejandro

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« respuesta #97 del : Vie, 02-Mar-2018, UTC 16h.58m. »

Cuando alguien compra una CCD, se la compra con la intención de sacar las imágenes mas profundas del cielo que pueda obtener, Nadie se compra una FLI para hacer fotos a M13...

Ojalá, y repito: ojalá dentro de unos años, los CMOS igualen para foto de cielo profundo (del cielo profundo al que me refiero) a los ccds actuales. Porque si son más baratos, yo lo compraría.
Cuando compras un CMOS, también, que parece que CMOS significa solo planetaria.
Ya que tienes claro que hay objetos de cielo profundo más adecuados para CCD, podrías citar algunos?

Entiendo Sonrisa
Que es el feeback?
Citar
También es bastante cómodo para realizar capturas de fotos de corta exposición, por ejemplo cientos o miles de fotos de 1 a 5 segundos]
En cuanto a refigeracion de la camara, a partir de que tiempos se necesita?

Feedback es hacer algo y recibir el resultado. Cuando mueves el enfoque para ver si está bien enfocado necesitas ver las siguientes imágenes. Cuando mueves la montura para encuadrar, necesitas ver después una foto para comprobar que se ha movido a donde querías. Por tanto, mientras más rápido es el feedback, con más rapidez y precisión puedes realizar esas tareas, sobre todo si es inmediato pues ves en tiempo real como evolucionan los cambios.
En CCD hay trucos para acelerar la lentitud de respuesta... pero nada que ver. La respuesta sigue siendo de algún segundo, así que no ves la progresión en tiempo real, y además con menos precisión pues un bin alto no es la misma resolución. Pero como ya he dicho, tampoco se acaba el mundo por ello. Y una vez que has terminado ese proceso de ajustes, el resto de la noche no lo necesitas más, salvo que sufras algún desajuste de enfoque, cambies de objeto o tus filtros no sean parfocales.

Respecto a la refrigeración, según ZWO se puede necesitar refrigeración a partir de 1-2sg de exposición. Además depende de la temperatura ambiente a la que se encuentre la cámara.

« Últ. modif.: Vie, 02-Mar-2018, UTC 17h.02m. por Cabfl » - - -
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Alex

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« respuesta #98 del : Vie, 02-Mar-2018, UTC 17h.09m. »

Cuando alguien compra una CCD, se la compra con la intención de sacar las imágenes mas profundas del cielo que pueda obtener, Nadie se compra una FLI para hacer fotos a M13...

Ojalá, y repito: ojalá dentro de unos años, los CMOS igualen para foto de cielo profundo (del cielo profundo al que me refiero) a los ccds actuales. Porque si son más baratos, yo lo compraría.
Cuando compras un CMOS, también, que parece que CMOS significa solo planetaria.
Ya que tienes claro que hay objetos de cielo profundo más adecuados para CCD, podrías citar algunos?

Álvaro ya mencionó algunos ejemplos de objetos que con CCD parecen mas adecuados como nubes muy tenues de Ha o IFN. En verdad cualquier objeto se puede sacar con cualquier cámara si le das el suficiente tiempo de exposición... el tema es la calidad final y facilidad de procesado.

Cuando tenga la 183MM, está sin stock hasta mediados de Marzo... ya tiraré a algo realmente tenue a ver que se saca, nada mejor como un ejemplo real.

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Fran
Se acabó la hibernación...

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Fran

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« respuesta #99 del : Vie, 02-Mar-2018, UTC 17h.15m. »

Fran, en cuanto a espectrometría y fotometría con estos CMOS... Que nivel de precisión se puede conseguir? Me gustaría hacer algo de ciencia aparte del postaleo típico y por saber qué puedo esperar.

Pues no lo tengo muy claro, pero te dejo estos dos espectros del hilo que sugería más arriba. Como ves, la Atik 460EX logra un espectro mucho más definido que la ASI, pero es que además la ASI registra unas ondulaciones (¿fringes?) que son irreales, tal como demuestra la Atik.

img

De todas formas, este análisis parece no ser muy afortunado ya que en el propio foro (y Cabfl también lo apunta) se dice que la ASI no está bien configurada. Pero me fío mucho del criterio de Buil, que como ser humano puede equivocarse pero que tiene demasiados espolones como para no tener en cuenta sus opiniones (solo Dios sabe los espectrógrafos y CCD's que ha construido con sus propias manitas).

Si hago un resumen de lo que tengo visto y consultado, pienso que:

a) en planetaria gana el CMOS por goleada (no me darán el Nobel por decir eso, no  Girar ojos),
b) en astrofoto prefiero no opinar ya que es un tema que no domino, aunque veo una competencia muy dura entre los dos tipos de cámara y resultados fantásticos tanto con CCD como CMOS,
c) en ciencia (fotometría y espectroscopía) de momento la CCD sigue siendo la mejor opción, pero eso no quiere decir que con CMOS no se pueda trabajar: dará resultados menos buenos pero si se trabaja bien serán válidos. Hay gente que hace fotometría DLSR y logra resultados perfectamente válidos y útiles, pero si se desea trabajar con alta precisión (por ejemplo, exoplanetas) hay que recurrir a las CCD's.

Para resolver estas dudas habría que hacer un test usando dos cámaras y el mismo equipo en idénticas condiciones, como alguien ha apuntado más arriba... y acertar en el manejo de la cámara.

Días atrás miraba la ASI1600MM (e incluso la MC) porque tiene un chip de tamaño muy parecido a la Atik 460EX, solo que vale la mitad. Si solo fuese para astrofoto iría a por ella, pero lo que más hago es ciencia y con un CMOS me vería limitado. Si no, yo también iría de cabeza al CMOS por razones obvias.

Ah, un último apunte: no hay que confundir espectroscopía con espectrometría, pues son dos técnicas instrumentales diferentes: la espectrometría (de masas) es una técnica destructiva de análisis químico que suele acoplarse a los cromatógrafos para analizar moléculas, ionizándolas o fragmentándolas. La espectroscopía no es destructiva porque simplemente, descompone la luz en su espectro.

Saludos,
Fran


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SBIG ST-8XME para fotometría y postaleo
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Alex

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« respuesta #100 del : Vie, 02-Mar-2018, UTC 17h.24m. »

Gracias por la respuesta Fran, menuda pata la que he metido con lo de espectrometría... soy estudiante de Física así que para matarme  Sonreir

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Alejandro

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« respuesta #101 del : Vie, 02-Mar-2018, UTC 17h.40m. »

http://www.astrosurf.com/buil/CMOSvsCCD/index.html

Ahí hay otro análisis donde comparan la Atik460EX con la ASI1600 y la ASI290 en espectrografía.
Al parecer las dos ASI tienen un recubrimento en el sensor que provoca ese efecto de ¿fringes?. Por lo que comentan ese mismo problema lo tiene la Atik414EX.
No es propio del tipo de sensor, sino del acabado exterior que lo recubre.

Como dice Fran, para este uso, la Atik460EX es más adecuada, pero con la 1600 también es posible y según las conclusiones del artículo, la ponen próxima a la 460EX.

« Últ. modif.: Vie, 02-Mar-2018, UTC 17h.44m. por Cabfl » - - -
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« respuesta #102 del : Vie, 02-Mar-2018, UTC 17h.59m. »

Álvaro ya mencionó algunos ejemplos de objetos que con CCD parecen mas adecuados como nubes muy tenues de Ha o IFN. En verdad cualquier objeto se puede sacar con cualquier cámara si le das el suficiente tiempo de exposición... el tema es la calidad final y facilidad de procesado.
Cuando tenga la 183MM, está sin stock hasta mediados de Marzo... ya tiraré a algo realmente tenue a ver que se saca, nada mejor como un ejemplo real.
He visto algunos trabajos de Álvaro. Le sigo cuando publica en el foro y además en su web tiene estupendas fotos. Pero creo que es tajante. Pero eso da igual, lo que importa son los datos y ejemplos.
Para empezar CMOS en b/n apenas hay cámaras, de las cuales la 1600 lleva poco más de un año y la 183MM acaba de salir el mes pasado. Además no son CMOS de alto rango como sus hermanas mayores en color.
Esto supone que no podemos saber bien hasta dónde pueden llegar las cámaras con tecnología CMOS, pues hay muy pocos trabajos publicados y ninguno con CMOS de 14bits b/n.
Los objetos que ha nombrado con M31 con Ha y MW2. Dice que MW2 se necesitan exposiciones larguísimas... bueno, pues eso también se puede hacer en CMOS.
De M31 solo encuentro fotos RGB, y de MW2 solo he visto una foto malilla con una Canon450D, que es una cámara antigua y muy floja, además que no es para astrofotografía... por eso, más ejemplos para buscar fotos, porque estoy convencido de que con el setting y equipo adecuado, las cámaras CMOS pueden hacer lo mismo que las CCD en cielo profundo.
Y pena que aún no hay CMOS de alta gama en b/n, como los sensores de la D850 o SonyA7III, pero montados en una cámara de astrofotografía y en b/n. Porque esos sensores son muy superiores a cualquier CCD.

« Últ. modif.: Vie, 02-Mar-2018, UTC 18h.04m. por Cabfl » - - -
Giskard

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« respuesta #103 del : Vie, 02-Mar-2018, UTC 18h.31m. »

Eso pienso yo, que con el equipo y experiencia adecuada se podrán sacar barbaridades de fotos... al fin y al cabo he visto algunas fotos hechas con la 460EX que están muy por debajo de las de uns DSLR normalita, todo depende de las manos que la usen.

Poco a poco irán saliendo mas fotos de la 183MM y de mejor calidad y ahí si que podremos juzgar.

Y hablando de la D850, aunque es a color, hay alguna cámara astronomica que monte ese sensor?

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« respuesta #104 del : Vie, 02-Mar-2018, UTC 19h.02m. »

Lo más parecido es la ASI094 o QHY367C, que montan el sensor de la Nikon D810a. Así que aunque deben ser unas cámaras extraordinarias, la D850 es la nueva generación y es superior.

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« respuesta #105 del : Vie, 02-Mar-2018, UTC 19h.11m. »

Eso pienso yo, que con el equipo y experiencia adecuada se podrán sacar barbaridades de fotos... al fin y al cabo he visto algunas fotos hechas con la 460EX que están muy por debajo de las de uns DSLR normalita, todo depende de las manos que la usen.

Poco a poco irán saliendo mas fotos de la 183MM y de mejor calidad y ahí si que podremos juzgar.

Y hablando de la D850, aunque es a color, hay alguna cámara astronomica que monte ese sensor?
La Nikon D850 aún hay muchas tiendas aquí en España que no la tienen así que habrá que esperar varios años a que salga algo en astro, el año pasado salieron con las del 810 y ese sensor tiene 4 o 5 años así que echar cuentas

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« respuesta #106 del : Vie, 02-Mar-2018, UTC 19h.54m. »

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Además no son CMOS de alto rango como sus hermanas mayores en color.
Entonces en CMOS es al reves, las de color tienen mas resolucion que en B/N?

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Giskard

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« respuesta #107 del : Vie, 02-Mar-2018, UTC 20h.33m. »

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Además no son CMOS de alto rango como sus hermanas mayores en color.
Entonces en CMOS es al reves, las de color tienen mas resolucion que en B/N?

No, eso nunca. Las cámaras a color son a color gracias a que tienen un matriz de Bayer, pequeños filtros delante de cada pixel por así decirlo. Concretamente por cada 4 pixeles, 1 es para el rojo, 1 para el azul y 2 para el verde. El verde extra se debe a que nuestra vista por temas evolutivos tiene mas sensibilidad al verde y por lo tanto las cámaras a color se diseñan con ese "extra de verde". Así que si tienes una cámara con 20Mpx a color la información del canal rojo llegará solo a 1/4 osea 5Mpx, la azul igual y la del verde a 1/2 osea 10Mpx. En cambio en una cámara monocroma si tienes 20Mpx y pones delante un filtro rojo, esa información del rojo llega a los 20Mpx.

La matriz de bayer tiene esta pinta:
img

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« respuesta #108 del : Vie, 02-Mar-2018, UTC 20h.54m. »

Hola Giskard, esto ya lo habia leido, pero esta bien ponerlo para la gente que no lo sepa, mas que nada lo decia porque habia puesto esto
Citar
Para empezar CMOS en b/n apenas hay cámaras, de las cuales la 1600 lleva poco más de un año y la 183MM acaba de salir el mes pasado. Además no son CMOS de alto rango como sus hermanas mayores en color
Pongo este enlace informativo, que lo puse en otro hilo, pero lo pongo aqui tambien para tenerlo, y sirva de ayuda a la gente.
https://agenaastro.com/zwo-astronomy-cameras-buyers-guide.html

« Últ. modif.: Vie, 02-Mar-2018, UTC 21h.02m. por mayo » - - -
Cabfl

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Alejandro

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« respuesta #109 del : Vie, 02-Mar-2018, UTC 22h.33m. »

Una cosa es el sensor, y otra es que lleve o no matriz de Bayer para cuando es a color.Pueden vender el mismo sensor en b/n o en color (con matriz de bayer), como en el caso de la 183MM - 183MC o la 1600MM - 1600MC.
Pero con los modelos de mayor tamaño y mejores características (14bits, mayor rango dinámico, mayor fullwell etc...) por ahora solo los están ofertando con versión color. Sony podría vender el mismo sensor en b/n también, igual que hace con la 183MC/183MM, pues no implica un sensor nuevo, ya que es el mismo pero sin la matriz de bayer... pero por ahora no lo ofrecen. A eso me refería. No es a color sea mejor, pues es al revés, en b/n es más sensible, sino que los mejores sensores los estan ofertando solo en color.

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Álvaro

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« respuesta #110 del : Vie, 02-Mar-2018, UTC 23h.22m. »

Ya que tienes claro que hay objetos de cielo profundo más adecuados para CCD, podrías citar algunos?

Hola!

Cuando digo objetos mas adecuados para CCD, me refiero a objetos tenues como por ejemplo las nubes de ha de andromeda, descubiertas recientemente. Esta que pongo debajo es de hecho, la más brillante de todas.
Subo un pantallazo de una foto de 900s a binning 3 desde Nerpio el año pasado, con el FSQ a f/5. Es una foto en Ha. Si te fijas, en el medio se nota una pequeña zona un pelín mas brillante, casi imperceptible...

A la izquierda tal cual sale de la cámara, a la derecha la misma estirada. Y esto no es mano de procesador, es tal cual sale de la cámara, sin darks ni bias ni flat ni nada.

Crees que con exposiciones cortas, acumulando cientos o miles de fotos se sacaría algo con un cmos? Yo, sinceramente lo dudo...  hmmmm Conozco de gente que con 5D ha tirado a andromeda un porron de tomas y siguen diciendo que no existen estas nubes, porque no las han conseguido ver ni divisar en los apilados.

Las otras que hay que son todavía más tenues, necesitan incluso más exposición, y 50 o 60 fotos al menos para poder rescatarlas medianamente bien del fondo.

1x900s bin3 a f/5:


Y este es el apilado de 10x900s bin1 a f/5, calibrado con sus darks, bias y flats:



Adjunto la anterior haciendo un zoom, para que se vea el ruido que tiene haciendo un super estirado a lo bestia para intentar sacarla a realce, al no tener absolutamente casi nada de información el ruido se la come:



Saludos, Alvaro  Sonrisa

« Últ. modif.: Vie, 02-Mar-2018, UTC 23h.44m. por koke_htz » - - -
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Xavi MPC-D02

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« respuesta #111 del : Sáb, 03-Mar-2018, UTC 16h.19m. »

Citar
Pero repito que a la hora de pre-procesar y procesar mis fotos, los fits de cualquier otra CCD que yo haya tenido siempre han sido más agradecidos con diferencia, más tolerantes con los procesos agresivos y en definitiva más fácil sacar un buen resultado.
Hola Xavi,  para los que estamos pez en el tema, cuando sacas el resultado de la foto con la CMOS o una CCD y hacer el procesado o fits, supongo que se usaras distintos programas para procesados, registrax,autossatker, photoshop ect, es aqui donde procesas con estos programas que el resultado es mas complicado o tiene mas faena, que cuando se usa una CCD?

No, es al revés: Se usan los mismos programas y es por eso que se notan tanto las diferencias.

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Xavi MPC-D02

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« respuesta #112 del : Sáb, 03-Mar-2018, UTC 18h.06m. »

Por seguir aportando información sobre los CMOS:

https://www.astrocmos.com/2016/10/cmos-czy-nie-cmos/

Traducido:
Citar
En ambos tipos de detectores (CCD y CMOS), el mismo efecto fotoeléctrico es responsable del recuento de fotones, por lo que no hay mucha diferencia en este punto. Ambos tipos de sensor pueden iluminarse frontalmente (FSI) o iluminarse desde la parte posterior (BSI). También la eficiencia cuántica máxima para ambos tipos es similar en cámaras amateurs en niveles de 40-60%. Sin embargo, hay algunas diferencias, y pueden notarse cuando comienza el proceso de lectura . En los sensores CCD, la carga de un píxel se transfiere a través de muchos píxeles al registro de salida y luego al amplificador y al convertidor de analógico a digital. En los chips CMOS cada píxel está rodeado de su propio circuito electrónico y el proceso de lectura ocurre allí. Debido a este hecho, el ruido de lectura en las matrices CMOS es mucho más bajo (nivel de 1-2e) que en los sensores CCD (5-10e). Sigue un hecho bastante importante: que los chips CMOS manejarán exposiciones cortas mucho mejores (estas son las condiciones de trabajo "naturales" al final). Por lo tanto, se pueden usar con exposiciones de segundos sueltos conectadas a instrumentos grandes con una gran escala de imágenes, pero no necesariamente equipadas con un seguimiento preciso o guía (por ejemplo, Dobson newtonian con plataforma de seguimiento). Apilar una gran cantidad de cuadros cortos de este tipo puede producir resultados bastante impresionantes, que puede admirar:
https://www.astrokraai.nl/viewimages.php?t=y&category=7

El tema de la ganancia es importante en estas cámaras, pero hay que saber usarlo, sobre todo en combinación con otro parámetro que no se ha nombrado, el OFFSET:
https://www.astrocmos.com/2016/10/gain-and-offset-daemons/
Citar
Ambos ajustes de Ganancia y OffSet son parámetros comunes también para las cámaras CCD. La diferencia es que en la mayoría de las cámaras CCD no son ajustables (a veces se encuentran en un rango limitado, como en QHY CCD). El fabricante los ha establecido a un valor óptimo para (normalmente) convertidor de 16 bits.
Para CMOS es otra historia: podemos establecer ganancia y compensación en el amplio rango. Básicamente, la ganancia es igual a la configuración ISO en la cámara de consumo. Cuando establecemos una ganancia más alta, amplificamos más señal analógica del sensor antes de que llegue al convertidor AD. Podemos beneficiarnos luego de reducir el ruido de lectura (cuando se escala a los electrones) y mejorar la resolución (hasta que alcancemos la ganancia de unidad).
Pero como el rango de resolución de AD sigue siendo el mismo, perdemos el nivel de saturación (profundidad de píxel). Ese es el compromiso. Es por eso que, para exposiciones prolongadas (como 1-2 minutos o más), deberíamos limitarnos a valores de baja ganancia. Para subexposiciones más cortas (como unas pocas o más, aplicable para configuraciones no guiadas) podemos aumentar la ganancia para alcanzar la ganancia de la unidad o más. Los valores de ganancia más altos se reservan a imágenes planetarias con tiempos de exposición en un rango de milisegundos. ¿Cómo sabría qué es la ganancia de unidad en mi cámara? Generalmente es declarado por el fabricante. Para las cámaras ASI, también hay algunos valores predefinidos en el controlador.
Ok, y ¿qué pasa con el Offset ? La compensación (Offset) es la señal constante añadida al valor leído del píxel. El objetivo del desplazamiento es aumentar el nivel de señal de polarización, por lo que eliminará las posibles fluctuaciones y no se leerán valores negativos del píxel (por lo general, el convertidor AD no puede manejar valores negativos). Eso también es una sugerencia para la configuración de compensación adecuada : debe establecerse en el valor, que proporciona un marco de polarización que no contiene píxeles con valores cero o cercanos a cero. Entonces, para una ganancia dada la configuración que necesitamos para hacer el marco de polarización (cámara cubierta y el menor tiempo de exposición posible) y luego verificar el histograma. El histograma no debe tocar el lado izquierdo de la gráfica; no debe haber píxeles con valor cero. Entonces, por ejemplo, en QHY163M (ASI1600) cuando establecemos la ganancia en 0 y la compensación en 40 tenemos un histograma de sesgo como este:
img
y eso está perfectamente bien. Las estrellas del histograma tienen un valor aproximado de 400. Pero si elevamos la ganancia a 20 y dejamos el offset a 40, podemos tener un marco de sesgo como este:
img
y eso no es bueno. El histograma comienza en cero, y también hay muchos píxeles con este valor. Necesitamos aumentar el valor de compensación (Offset).
Eso puede parecer complicado, pero en la vida real no cambiaremos el valor de ganancia para cada sesión. Podemos tener dos o tres ganancias predefinidas (como para exposiciones largas, exposiciones cortas y exposiciones planetarias) y determinar la compensación adecuada para ellas y observar estos valores. Necesitamos hacerlo por separado para diferentes enlaces si los usaremos. También necesitamos marcos de calibración Darks y Bias hechos por separado para cada combinación de ganancia y Offset.

Muy interesante cuando habla de usar mayor o menor ganancia dependiendo del tipo foto. Si son de corta exposición, entonces hacer muchas con alta ganancia, y si son de larga exposición, entonces con baja ganancia.
Y sobre todo entender lo importante que es el Offset, pues la ganancia con un offset mal ajustado implica una importante pérdida de calidad.

https://www.astrocmos.com/2016/10/cmos-myths/
Citar
La eficiencia cuántica del sensor nos dice cuántos fotones tendremos, y ese es el mismo nivel para CMOS y CCD, que difiere, por supuesto, de un tipo de sensor a otro, pero no tanto. El bajo nivel de ruido de lectura para CMOS nos dice que manejará mejor los tiempos de exposición cortos. Pero cuando la exposición se alarga, la diferencia entre CMOS y CCD disminuye.

"El ruido de lectura de 1 electrón indicado en las especificaciones CMOS es un balbuceo publicitario y además disminuye con el aumento de ganancia" - sí, está un poco contra la lógica - aumentamos la ganancia, y el ruido de lectura es menor. Bueno, aquí importa la unidad, que está asignada a electrones de señal. Cuando aumentamos la ganancia, el ruido de lectura en el cuadro (expresado en ADU) también aumenta, pero después de dividirlo por ganancia de cámara resulta que el ruido de lectura es efectivamente menor, porque gran parte del ruido de lectura se crea durante o después de la amplificación de señal , por lo tanto, aumentar la ganancia afectará más a la señal que el ruido de lectura. El mismo efecto que tenemos en las DSLR de consumo.

Sobre el tema de porqué los CMOS tienen solo 12 a 14bits en vez de 16bits en el ADC:
https://www.astrocmos.com/2016/10/is-dozen-of-bits-good-enough/
Citar
El convertidor es prácticamente el mismo, sin embargo, la resolución es diferente. La mayoría de las cámaras astronómicas CCD tienen ADC con resolución de 16 bits. Y también en la mayoría de las cámaras de aficionados CCD que es un poco exagerado, porque el rango dinámico de las cámaras CCD amateur apenas llega a los 12 bits. Hay otra historia con sensores CMOS: su ADC tiene una resolución de 12 o 14 bits, pero el rango dinámico del sensor suele ser superior a 12 bits (debido al ruido de lectura muy bajo). La resolución de 12 bits no se ve impresionante, ¿por qué lo hacen así? Bueno, CMOS se originó en las cámaras de electrónica de consumo, y aparentemente los fabricantes decidieron que es suficiente. Y probablemente tengamos que vivir con eso, porque el mercado amateur de Astro es bastante pequeño y será difícil convencer a los fabricantes para actualizar la línea de producción con convertidores de 16 bits. Lo que recibimos a cambio es una increíble velocidad de conversión . Los convertidores en sensores CMOS pueden convertir y enviar muchos fotogramas por segundo y, por lo general, están limitados solo por la interfaz (como USB). Para CCD, la velocidad de transferencia suele ser muchos segundos por fotograma.
¿Pero esa resolución de 12 bits es tan justa?
Realmente no. Bueno, si consideramos solo un fotograma, tenemos 12 bits y eso es todo. Podemos aumentar la configuración de ganancia de la cámara  para alcanzar la ganancia de la unidad, por lo que no perderemos la resolución. Pero también podemos aumentar efectivamente la resolución real con el apilamiento de muchos cuadros. Hay dos escenarios a considerar. Primero, cuando tenemos un ajuste de baja ganancia (cerca de cero). Entonces el  sobremuestreo comienza a funcionar para nosotros. Siempre que tengamos ruido en la señal (y tenemos bastante, principalmente ruido de fotones), entonces aumentaremos el número de muestra (la muestra es solo una subexposición en nuestro caso) y al apilarlos también aumentará la resolución. Genial, ¿no? Otro caso es cuando la  ganancia se establece en ganancia unitaria o superior. Entonces, en realidad, hemos requerido resolución (por lo que cada electrón se convierte en al menos un único convertidor ADU) y para lo que tenemos que luchar es en la capacidad del píxel, porque una mayor  ganancia reduce la profundidad del pozo del píxel. Bueno, de nuevo, acortar la subexposición y apilar muchas de ellas es la respuesta.
En ambos escenarios, podemos beneficiarnos del ruido de lectura muy bajo de los sensores CMOS. No recomendaría el uso de subexposiciones cortas para sensores CCD. Pero CMOS es una historia diferente, y si nos acostumbramos al proceso de flujo de trabajo CCD, tenemos que ajustarlo un poco para los sensores CMOS. Esto no es revolución en absoluto, sino solo un enfoque diferente para usar las ventajas de CMOS para luchar contra sus propios inconvenientes. También tenemos que familiarizarnos con las  configuraciones de ganancia  y  Offset.

En resumidas cuentas. El ADC es más rápido en 12bits o 14bits que en 16bits. Por eso los fabricantes ajustan el ADC según la necesidad del sensor. No estaría mal que fuera de 16bits, pues aunque no se aproveche totalmente más vale que sobre que no que falte (esa es la circunstancia de los CCD), pero resulta que ese exceso influye negativamente en la velocidad de la descarga de la foto/s. Por eso los fabricantes ajustan, y prefieren ganar velocidad a tener un ADC 16bits excesivo que no aporta nada.
Si es un sensor con un rango dinamico "normal" (10-12 DRstops) pues lleva un ADC de 12bits, si es un sensor con un rango dinámico muy alto (13-15 DRstops) pues entonces le ponen un ADC de 14bits.
Hay que entender que el ADC no mejora por ser de más bits, pero puede empeorar si es de menos bits de los necesarios.
En el caso de los CCD, el diseño propio del sistema es muy lento, así que no se ganaría nada de velocidad con un ADC rápido de 12bits o 14bits, y da igual si el ADC es de 16 bits pues la lentitud es del propio sensor. Las cámaras CCD no suelen tener más de 12 y pico bits de rango dinámico, pero aunque no se aprovechen los 16 bits del ADC, más vale que sobre que no que falte.

Cuando hablamos en términos de velocidad, algunos lo relacionan con vídeo. Ciertamente el vídeo es una de las aplicaciones y ventajas de la rapidez del CMOS. Por eso son las mejores en Planetaria.
Pero no es solo eso. El FeedBack de la cámara es asombroso y una gran comodidad. En CMOS puedes ver en tiempo real el enfoque o el encuadre, mientras lo estás ajustando lo ves en la pantalla del ordenador instantaneamente.
También es bastante cómodo para realizar capturas de fotos de corta exposición, por ejemplo cientos o miles de fotos de 1 a 5 segundos.
En un CCD tardas varios segundos en refrescar cada imagen, lo cual es bastante más engorroso y pesado para localizar, encuadrar y enfocar. Aunque es cierto que una vez terminado ese proceso, no influye en la captura de la serie de fotos.
Además en CCD no tiene sentido hacer capturas de pocos segundos, por su mayor ruido y porque tardando 10-20 segundos en descargar cada foto, tardaría más en descargar que en capturar, lo cual no es práctico.

Tomar como referencia una web dedicada exclusivamente a enaltecer las bondades de los CMOS es como dirigirnos a la de un partido político para defender determinadas acciones sociales.
Quiero decir que los artículos, veraces o no, no están escritos para informar sino para convencer, disimulando intencionadamente las carencias y destacando las virtudes. La objetividad de esa web es más que cuestionable.
Lógicamente a quien le apasionen esos sensores dirá que es estupenda pero a quien sea mínimamente crítico le parecerá más bien un panfleto publicitario.

Y para quien no haya querido leer todo eso, o lo haya leído pero no haya entendido nada que también puede ser, os hago un pequeño resumen de lo que viene a decir:
-Que los sensores CMOS son la repera
-Que destacan especialmente en exposiciones cortas donde saca a relucir todo su rendimiento
-Que en exposiciones cortas el ruido es extremadamente bajo y mucho más que el de cualquier CCD
-Que tienen controles de GANANCIA y OFFSET que conviene calibrar (la ganancia, dicho de una forma simple (grosera) es una multiplicación de la señal recibida, aunque se dice que equivale a aumentar la sensibilidad)
-Que subir la ganancia conlleva ciertas desventajas (ruido y pérdida de rango dinámico=menos contraste entre luces y sombras llegando incluso a perder información o bien saturar ciertas zonas)
-Que para exposiciones de más de un par de minutos no conviene superar la ganancia de unidad (x1)
-Y que la solución a todo es: Conseguir unas cuantas decenas o cientos de imágenes de corta duración para integrarlas en una imagen final de mayor profundidad.

Y de todo eso yo saco las siguientes conclusiones:
-El bajo ruido y la efectividad en tomas cortas hacen los CMOS especialmente apropiados para planetaria y aquellos con dificultades para alargar la exposición (monturas sin seguimiento o guiado), pero no dobson como dice ya que las altacimutales sufren la rotación de campo.
-También muy apropiados para LuckyImaging- Sacar muchísimas tomas muy cortas: Ojo, esta técnica es más indicada para aperturas considerables y exclusiva para cielos muy oscuros.
-El hecho de disponer de ajustes de ganancia y offset, que tal vez para los más experimentados pueda ser una ventaja, para la gran mayoría de usuarios se convertirá en una complicación más, que puede acabar con la paciencia de cualquiera y que siempre nos dejará la sensación de no haber dado con el ajuste óptimo:
---Es necesario hacer pruebas para encontrar los ajustes apropiados para el equipo, cielo, objeto e intenciones
---Es necesario hacer tomas de calibración específicas para cada ajuste distinto que utilicemos, no solo de ganancia y offset sino también de temperatura (podemos dar con un ajuste satisfactorio y usar siempre el mismo como se haría con una CCD, pero entonces desaprovecharíamos una de las características principales)
-Hace falta un ordenador MUY potente y con suficiente almacenaje (y una buena dosis de paciencia) para poder trabajar con lotes de archivos tan grandes, peor aún cuanta mayor sea la resolución de la cámara:
Cada toma de la ASI1600 son 37,8MB-> Una carpeta con 50 tomas ocupa más de 1,68 GB... Y trabajar con varios cientos de imágenes no es una recomendación, ES la forma de aprovechar estos sensores. Para el usuario medio supone unas cuantas horas sólo para calibrar y apilar las tomas (las suficientes como para dejar el ordenador trabajando y volver al día siguiente a ver si ha acabado hihi)

Puede sonar a crítica pero ya he dicho que hoy en día yo utilizo CMOS, solo pretendo que cada uno sepa ventajas e inconvenientes a la hora de decantarse por un sistema u otro, porque al final en cualquier caso hay que hacer un desembolso considerable al comprar cualquiera de estas cámaras.
Más adelante intentaré hacer un post con las diferencias que comenté a la hora de trabajar con el histograma de cada foto.

« Últ. modif.: Sáb, 03-Mar-2018, UTC 18h.10m. por Bufot » - - -
Susaron

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« respuesta #113 del : Sáb, 03-Mar-2018, UTC 18h.33m. »

Pues me he leido las 4 páginas y subiendo  Sonreir, la madre que os trajo.

Precisamente una cosa con la que me estoy pegando (por masoquismo más que nada), es lo de encontrar los valores de Gain  y Offset adecuados para mi 168C. Y la verdad es cierto que es un poco tostón.
Dependiendo de si el tubo es más o menos de f6, de qué tipo de filtro uses, del cielo que tengas y de qué objeto apuntes tienes que variar. He buscado en astrobin coincidencias de cámara y tubo para así acotar el muestreo y más o menos vi que tirando de sitios oscuros puedes usar Gain 10 Offset 3, pero claro te vas a un cielo hipercontaminado o con lunón pirulero y te tienes que bajar del carro, mis fotos del Caballo del otro dia están hechas con un filtro UHC, a Gain 1 y Offset 0 y con todo salen ruidosas, ya que al tirar tomas cortas para no saturar te aumenta el readout noise.

Por cierto me podéis decir en Pix cómo se mira si el histograma está cortado por el cero, porque he estado mirando bias hechos a distintos Gain y Offset en noches con y sin luna y parece que no lo he crimpado por abajo, pero de pura chorra.

Lo más largo que he conseguido con la QHY son tomas de 4 min a G 10 Off 3 de M16 desde Brihuega, que no es mal cielo.

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Álvaro

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« respuesta #114 del : Sáb, 03-Mar-2018, UTC 19h.49m. »

ojo, que en muchas CCD tambien hay que modificar el GAIN y el OFFSET, como en la QHY9.

Algunas no hace falta, ya que lo hacen automatico, como las atik

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Alejandro

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« respuesta #115 del : Sáb, 03-Mar-2018, UTC 20h.52m. »

Koke_htz, si lo he entendido bien:
Buscas un objeto muy difícil de fotografiar por la bájisima señal que se obtiene. Muestras unas capturas de 900sg con tu CCD donde no se aprecia apenas nada y mucho ruido, lo cual me induce a pesar que la CCD casi no puede con ese objeto, y la conclusión es que los CMOs no sirven para fotografía de objetos débiles...  muy interesante.
Imagino que tu deduicción se basa en que para ese objeto se necesitan exposiciones mayores y eso no se puede hacer con CMOS y si con CCD... según tu.
Es una cuestión de señal / ruido. Si la señal es tan débil que apenas puede superar el ruido, pues te costará muchísimo captar algo. En los CMOS esa situación es menos exagerada, y también puedes hacer largas exposiciones si lo consideras.

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« respuesta #116 del : Sáb, 03-Mar-2018, UTC 21h.08m. »

no me refiero a eso,

me refiero en que los cmos estan mas optimizado para exposiciones rapidas.

Me gustaría ver exposiciones de 900s o 1800s con un cmos para conseguir sacar algo asi. Porque me jugaría el pescuezo a que con exposiciones de 300s por muchas que se hagan, ahí no se ve nada...

He puesto este objeto, porque precisamente el Sony ICX694 es uno de los sensores que mas sensibilidad tienen en el rango del Ha, no es precisamente de los cegatos en Ha, la pena es que es muy pequeño... y es un sensor que no tiene mucho ruido respecto a los demás modelos de ccds que hay. Ciertamente he ido a elegir uno de los objetos más dificiles que hay actualmente, y que de momento SOLAMENTE lo han sacado 4 personas con CCDs medianamente bien. Pero para eso me he comprado una CCD, para poder llegar a captar objetos que necesitan decenas y decenas de horas de exposición, pero exposiciones largas, porque con exposiones de 150s actualmente en este tipo de objetos no haces nada...

Por cierto... En todos los programas de captura automatizados excepto en SGP la que la coge entera, normalmente se coge un trozo de imagen con la estrella a enfocar y se hacen fotos de 2 o 3s (astromatic, focusmax) enfocar haciendo video se suele hacer para enfoques con bahtinov, como con las DSLR en modo liveview o como hacen muchas cmos astronomicas, que bien hecho está claro.

Y ojo, que estuve apuntito de darle al boton de comprar con la nueva ASI1600MM-Pro hace poco como segunda cámara.

Saludos, Alvaro.

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« respuesta #117 del : Sáb, 03-Mar-2018, UTC 21h.12m. »

Koke_htz, si lo he entendido bien:
Buscas un objeto muy difícil de fotografiar por la bájisima señal que se obtiene. Muestras unas capturas de 900sg con tu CCD donde no se aprecia apenas nada y mucho ruido, lo cual me induce a pesar que la CCD casi no puede con ese objeto, y la conclusión es que los CMOs no sirven para fotografía de objetos débiles...  muy interesante.

Si. He llegado a esa conclusión. Lo que se medio saca con 10-20h de exposición en exposiciones de 900s o mas, actualmente no esta a la altura de exposiciones cortas con CMOS.

Cuando vea una foto en crudo de algo así y pueda ver la limpieza con la que sale, entonces sin ningun pudor, editaré mi mensaje rectificando, y empezaré a contemplar la opción de ir mirando CMOS para espacio profundo.

Saludos, alvaro

« Últ. modif.: Sáb, 03-Mar-2018, UTC 21h.15m. por koke_htz » - - -
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« respuesta #118 del : Sáb, 03-Mar-2018, UTC 21h.43m. »

Entiendo la duda, pero no la rotundidad.
En exposiciones de 300sg no se verá nada en un CCD, porque el ruido es mayor que la señal. Y puede que un CMOS tampoco, quien sabe. A mi me parece ESPECTACULAR lo que consiguen algunos fotógrafos haciendo exposiciones de solo 4sg o 1sg e incluso de 500ms, y no existe nada parecido con CCD.

« Últ. modif.: Sáb, 03-Mar-2018, UTC 21h.46m. por Cabfl » - - -
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« respuesta #119 del : Sáb, 03-Mar-2018, UTC 21h.55m. »

A mi también me parece espectacular. Las imágenes de luckyimage son literalmente espectaculares. No tienen otro nombre. Pero tambien solamente he visto fotos de galaxias y cúmulos, nada de IFNs ni nubes de polvo difusas por el fondo con esas exposiciones. Si hay, me gustaría verlas, por supuesto.

Y como dices, hoy por hoy, y me atrevería que ya para siempre, en exposiciones cortas un CMOS de cabeza, por supuesto, de eso no hay duda. Pero para objetos como los que nombro mas arriba, actualmente un CCD monocromo es la mejor opción

Me encantan estos debates.

Saludos, Alvaro.

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