· Cámaras Astrofotografía, CCD's, WebCam's, CCTV, EAA

[Bufot]

Koke_htz, si lo he entendido bien:
Buscas un objeto muy difícil de fotografiar por la bájisima señal que se obtiene. Muestras unas capturas de 900sg con tu CCD donde no se aprecia apenas nada y mucho ruido, lo cual me induce a pesar que la CCD casi no puede con ese objeto, y la conclusión es que los CMOs no sirven para fotografía de objetos débiles...  muy interesante.
Imagino que tu deduicción se basa en que para ese objeto se necesitan exposiciones mayores y eso no se puede hacer con CMOS y si con CCD... según tu.
Es una cuestión de señal / ruido. Si la señal es tan débil que apenas puede superar el ruido, pues te costará muchísimo captar algo. En los CMOS esa situación es menos exagerada, y también puedes hacer largas exposiciones si lo consideras.

Reducirlo simplemente a señal/ruido es reducirlo demasiado.
En teoría la exposición recomendable en astrofotografía es aquella en la que la señal del fondo de cielo supere el umbral de ruido de lectura de la cámara. Pongamos el doble.
En cámaras con tan poco ruido y/o por poco que tengas un mínimo de contaminación, que ya se que no te gusta meterla en la ecuación pero desgraciadamente es lo que la mayoría nos vamos a encontrar, ese umbral lo vas a superar con exposiciones de apenas unos pocos segundos.
A partir de ahí lo único que consigues es perder rango dinámico porque te aumenta el brillo del fondo (que idealmente sería lo más próximo a cero); puedes optar por bajar la ganancia y alargar la exposición un poco pero entonces te encuentras con que las estrellas te saturan los pocillos de unos pixeles que tampoco destacan por su capacidad, es decir, te cargas el rango dinámico pero por el otro lado.
Intentamos fotografiar objetos muy débiles, de los que apenas nos llegan unos cuantos fotones y eso requiere tiempo de exposición para captarlo, por mucha eficiencia cuántica que tenga el sensor necesita tiempo para que le lleguen los fotones. Y el CMOS todo el mundo sabe que no se lleva bien con exposiciones largas si no es desde MUY buenos cielos.
Volvemos a lo mismo: La solución (en teoría) es acumular las mismas horas de exposición a base de un gran número de tomas cortas, pero aparte de que no está comprobado que sea efectivo con los objetos más débiles, conlleva un esfuerzo adicional para el equipo que tenga que procesarlo, y hartazgo para aquel que se compra esa cámara con tanta sensibilidad pensando en sacar una foto una noche y tenerla lista al día siguiente.

La teoría está bien pero esto es un foro de aficionados, por eso procuro ser más pragmático y ceñirme a lo que cualquiera de nosotros se va a enfrentar en un caso u otro. Tampoco entiendo la insistencia con que los CCD son lentos y ruidosos. Ni es tanta la diferencia ni supone ningún problema en la practica. Poco importan 10" de descarga cuando estás haciendo tomas de 300''. Y para enfocar, ROI o binning o las dos cosas y la CCD ta hace vídeo si quieres.

« Últ. modif.: Sáb, 03 Mar 2018, 22:28 UTC por Bufot »

[Cabfl]

A mi también me parece espectacular. Las imágenes de luckyimage son literalmente espectaculares. No tienen otro nombre. Pero tambien solamente he visto fotos de galaxias y cúmulos, nada de IFNs ni nubes de polvo difusas por el fondo con esas exposiciones. Si hay, me gustaría verlas, por supuesto.

Y como dices, hoy por hoy, y me atrevería que ya para siempre, en exposiciones cortas un CMOS de cabeza, por supuesto, de eso no hay duda. Pero para objetos como los que nombro mas arriba, actualmente un CCD monocromo es la mejor opción

Ya, pero para qué quieres ver nebulosas con esa técnica si no es la adecuada? Cada técnica es para lo que es. A nadie se le ocurre fotografiar Júpiter con tomas de 900sg.

Para Nebulosas es mejor tomas largas, con la diferencia de que en CCD tendrán que ser más largas que en CMOS, aunque el tiempo total acumulado deba ser el mismo.
Aquí tienes un ejemplo de foto en Ha 5nm con tomas de 600sg con un CMOS, y ojo!!!! es un CMOS a color, la QHY367C, así que imagina lo que conseguiría si fuera monocromo.
https://www.flickr.com/photos/terryhancock/38685606754/in/photostream/
Pedazo de campo de ORION con tomas de 60sg:
https://www.flickr.com/photos/terryhancock/27262832549/in/photostream/
M42 con RGB de 240sg + Ha 5nm de 600sg:
https://www.flickr.com/photos/terryhancock/38801356942/in/photostream/
Aquí solo el Ha 5nm 600sg x16:
https://www.flickr.com/photos/terryhancock/37888890265/in/photostream/
Se ven muy GORDAS las estrellas con larga exposición...  
También tiene otras muchas con exposiciones cortas.

Terry Hancock es betatester de QHY, y tiene muchas fotos con cámaras CCD y CMOS. Puedes mirarte su galería:
https://www.flickr.com/photos/terryhancock/

Estas otras fotos están en la web de QHY sobre la QHY128C. A mi me parecen BRUTALES.

« Últ. modif.: Sáb, 03 Mar 2018, 22:35 UTC por Cabfl »

[AIP]

Sin duda muy buenas y vistosas, pero están todas empasteladas de la reducción de ruido. La función de la reducción de ruido es eso, reducirlo, no eliminarlo.

Habría que ver los lineales o el masterlight para poder opinar.

No se saca la misma información con 30x600seg que con 3600x5seg, aunque el tiempo total de integración sea el mismo.

- - -

[Cabfl]

Empasteladas? lo que tienen señal a borbotones.
No has leído bien. No son de 5sg. Abre las de Terry Hancock, con tomas en Ha 5nm de 600sg cada toma, y con una cámara a color, que tiene mucha desventaja con respecto a una monocroma.

- - -

[Bufot]

Por cierto me podéis decir en Pix cómo se mira si el histograma está cortado por el cero, porque he estado mirando bias hechos a distintos Gain y Offset en noches con y sin luna y parece que no lo he crimpado por abajo, pero de pura chorra.

Lo verás porque la curva no cae sino que se corta por las sombras, en la segunda foto de éste mensaje de Cabfl puedes ver un histograma clipeado por las sombras.
Debes recortar a ojo hasta un poco antes de donde la curva empiece a ascender, puedes ampliar la cuadrícula inferior de la ventana del histograma para hacerlo con más precisión, entonces debes fijarte en la línea "Shadows" que te dirá el número de pixeles que estás "capando" y al lado un porcentaje sobre el total de la foto. Dependerá de la resolución de la cámara y de la calidad de la foto que recortes más o menos, pero por dar una cifra diría que no tiene sentido cortar más del 0,1%, en fotos de varios megapixels incluso sueles quedarte muy lejos (estoy viendo una en la que he recortado el 0,0015%)

- - -

[hectorbdn]

Empasteladas? lo que tienen señal a borbotones.
No has leído bien. No son de 5sg. Abre las de Terry Hancock, con tomas en Ha 5nm de 600sg cada toma, y con una cámara a color, que tiene mucha desventaja con respecto a una monocroma.

Lo que quiere decir koke es que se han pasado tres pueblos con la reducción de ruido y hay zonas que parecen como de plástico (empastadas) coincido en que habría que ver los lineales pero por eso mismo que estas comentando en este comentario es por lo que ha empezado esta "guerra" a mi me parecen estupendas, cuando saquen un sensor como ese en mono a ver aver!

Enviado desde mi VKY-L29 mediante Tapatalk

- - -

[Bufot]

Se ven muy GORDAS las estrellas con larga exposición...  

Con larga exposición... y un filtro de Halfa.  

Dos fotos mías de 600", con y sin filtro Halfa.

« Últ. modif.: Sáb, 03 Mar 2018, 23:16 UTC por Bufot »

[AIP]

De lejos y pequeño todo se ve muy bien.

Pero si aumentamos...

Empastelada y bueno... mal procesada en mi humilde opinión, esas estrellas no creo que hayan salido asi en el master  :



Y el running man... porque me dices que eso es un running man, sino no lo reconozco, lavadísima de ruido:



Para poder comparar hay que ver los masterlight sin procesar.

« Últ. modif.: Sáb, 03 Mar 2018, 23:06 UTC por koke_htz »

[AIP]

He estado dando un paseo por su galería. tiene buenas fotos, sin duda. Pero la mayoría buenas fotos de lejos.

Esta por ejemplo, tiene pinta que desde el propio master ya tenia esa matriz y con el procesado se ha realzado. Me recuerda a algunas fotos de cuando yo hacía planetaria, que me salía algo parecido al apilar con autorstakkerts y deconvolucionar con los wavelets, que me salian esos cuadrados en las fotos de la luna.:
https://www.flickr.com/photos/terryhancock/38343584032/sizes/o/

« Últ. modif.: Sáb, 03 Mar 2018, 23:21 UTC por koke_htz »

[Jesús Navas]

Esta por ejemplo, tiene pinta que desde el propio master ya tenia esa matriz y con el procesado se ha realzado. Me recuerda a algunas fotos de cuando yo hacía planetaria, que me salía algo parecido al apilar con autorstakkerts y deconvolucionar con los wavelets, que me salian esos cuadrados en las fotos de la luna.:
https://www.flickr.com/photos/terryhancock/38343584032/sizes/o/

Esto que mencionas es curioso, porque me ha pasado también a mí ocasionalmente con distintas cámaras (una ToUcam y una ASI1600, por ejemplo). Lo que más me desconcierta es que no es algo que salga siempre.

- - -

[mayo]

Y de todo eso yo saco las siguientes conclusiones:
-El bajo ruido y la efectividad en tomas cortas hacen los CMOS especialmente apropiados para planetaria y aquellos con dificultades para alargar la exposición (monturas sin seguimiento o guiado), pero no dobson como dice ya que las altacimutales sufren la rotación de campo.
-También muy apropiados para LuckyImaging- Sacar muchísimas tomas muy cortas: Ojo, esta técnica es más indicada para aperturas considerables y exclusiva para cielos muy oscuros.
-El hecho de disponer de ajustes de ganancia y offset, que tal vez para los más experimentados pueda ser una ventaja, para la gran mayoría de usuarios se convertirá en una complicación más, que puede acabar con la paciencia de cualquiera y que siempre nos dejará la sensación de no haber dado con el ajuste óptimo:
---Es necesario hacer pruebas para encontrar los ajustes apropiados para el equipo, cielo, objeto e intenciones
---Es necesario hacer tomas de calibración específicas para cada ajuste distinto que utilicemos, no solo de ganancia y offset sino también de temperatura (podemos dar con un ajuste satisfactorio y usar siempre el mismo como se haría con una CCD, pero entonces desaprovecharíamos una de las características principales)
-Hace falta un ordenador MUY potente y con suficiente almacenaje (y una buena dosis de paciencia) para poder trabajar con lotes de archivos tan grandes, peor aún cuanta mayor sea la resolución de la cámara:
Cada toma de la ASI1600 son 37,8MB-> Una carpeta con 50 tomas ocupa más de 1,68 GB... Y trabajar con varios cientos de imágenes no es una recomendación, ES la forma de aprovechar estos sensores. Para el usuario medio supone unas cuantas horas sólo para calibrar y apilar las tomas (las suficientes como para dejar el ordenador trabajando y volver al día siguiente a ver si ha acabado )

Puede sonar a crítica pero ya he dicho que hoy en día yo utilizo CMOS, solo pretendo que cada uno sepa ventajas e inconvenientes a la hora de decantarse por un sistema u otro, porque al final en cualquier caso hay que hacer un desembolso considerable al comprar cualquiera de estas cámaras.
Más adelante intentaré hacer un post con las diferencias que comenté a la hora de trabajar con el histograma de cada foto.

Muy bien explicado  , cuando tengas el post, me pasas el enlace.
Creo que esto de CMOS o CCD es  como lo que se oye muchas veces, " No hay telescopio para todo"
Os pongo un enlace informativo de comparacion,tienen el mismo chip, pero diferente madre, sobre la ASI 1600 y la Atik Horizon
http://www.astrosurf.com/buil/atik_vs_zwo/
http://www.astrosurf.com/buil/CMOSvsCCD/index.html

« Últ. modif.: Sáb, 03 Mar 2018, 23:59 UTC por mayo »

[carambola]

Para un objeto como el sh2-308 he realizado tomas de 600” con la asi1600v3 (lo de pro es por el buffer, pero no necesario para conexiones usb3) y con un par de tomas en oiii se ve muy buena señal. Pongo en duda que estas camaras tengan poca sensibilidad en tomas largas. La mayoria de objetos que cuelgo son de 300” y wow! Tienen señal

- - -

[Cabfl]

Tomar como referencia una web dedicada exclusivamente a enaltecer las bondades de los CMOS es como dirigirnos a la de un partido político para defender determinadas acciones sociales.
Quiero decir que los artículos, veraces o no, no están escritos para informar sino para convencer, disimulando intencionadamente las carencias y destacando las virtudes. La objetividad de esa web es más que cuestionable.
Lógicamente a quien le apasionen esos sensores dirá que es estupenda pero a quien sea mínimamente crítico le parecerá más bien un panfleto publicitario.

Bufot, compartir información sobre el funcionamiento de los CMOS, ahora es intentar manipular a los compañeros por buscar la información en una web donde hablan extensamente de los CMOS, y hay una conspiranoia detrás... ¿dónde tenemos que buscar información sobre CMOS, en una web sobre CCD? o mejor en ATIK que están especializados en la venta de CCD.
En la información que he recabado no hay ninguna mentira, y me ha costado mi tiempo buscarlo para compartirlo con todos.
Guste o no, el CMOS ha venido para reemplazar al CCD. En el mundo de la fotografía ya lo ha hecho, y todas las grandes marcas profesionales venden solo cámaras CMOS.
La información de esa web y otras más que van surgiendo, es muy útil para quienes usan CMOS, y creo que ese es uno de los principales fines de un foro como este.

Y para quien no haya querido leer todo eso, o lo haya leído pero no haya entendido nada que también puede ser, os hago un pequeño resumen de lo que viene a decir:
-Que los sensores CMOS son la repera
-Que destacan especialmente en exposiciones cortas donde saca a relucir todo su rendimiento
-Que en exposiciones cortas el ruido es extremadamente bajo y mucho más que el de cualquier CCD
-Que tienen controles de GANANCIA y OFFSET que conviene calibrar (la ganancia, dicho de una forma simple (grosera) es una multiplicación de la señal recibida, aunque se dice que equivale a aumentar la sensibilidad)
-Que subir la ganancia conlleva ciertas desventajas (ruido y pérdida de rango dinámico=menos contraste entre luces y sombras llegando incluso a perder información o bien saturar ciertas zonas)
-Que para exposiciones de más de un par de minutos no conviene superar la ganancia de unidad (x1)
-Y que la solución a todo es: Conseguir unas cuantas decenas o cientos de imágenes de corta duración para integrarlas en una imagen final de mayor profundidad.

Y de todo eso yo saco las siguientes conclusiones:
-El bajo ruido y la efectividad en tomas cortas hacen los CMOS especialmente apropiados para planetaria y aquellos con dificultades para alargar la exposición (monturas sin seguimiento o guiado), pero no dobson como dice ya que las altacimutales sufren la rotación de campo.
-También muy apropiados para LuckyImaging- Sacar muchísimas tomas muy cortas: Ojo, esta técnica es más indicada para aperturas considerables y exclusiva para cielos muy oscuros.
-El hecho de disponer de ajustes de ganancia y offset, que tal vez para los más experimentados pueda ser una ventaja, para la gran mayoría de usuarios se convertirá en una complicación más, que puede acabar con la paciencia de cualquiera y que siempre nos dejará la sensación de no haber dado con el ajuste óptimo:
---Es necesario hacer pruebas para encontrar los ajustes apropiados para el equipo, cielo, objeto e intenciones
---Es necesario hacer tomas de calibración específicas para cada ajuste distinto que utilicemos, no solo de ganancia y offset sino también de temperatura (podemos dar con un ajuste satisfactorio y usar siempre el mismo como se haría con una CCD, pero entonces desaprovecharíamos una de las características principales)

- Nadie ha dicho que sean la repera. La tecnología avanza y ofrecen nuevas opciones a menor coste.
- Destacan en exposiciones cortas porque los CCD no son buenos en ese ámbito. Pero también sacan su potencial en exposiciones LARGAS.
- Las CCD también tienen ganancia y offset, pero dicho de una manera simple (grosera) es una multiplicación de la señal recibida preconfigurada de fábrica. Todos los sensores tienen ganancia. Al subir mucho la ganancia aumenta el ruido. Los CCD ya tienen un nivel de ruido alto, así que no hay margen para jugar con la ganancia y el fabricante lo fija en el valor óptimo. Sin embargo en los CMOS el ruido es muy bajo, dando margen para poder jugar con la ganancia = más control y versatilidad para el usuario.
- ¿La solución a todo esto? dependerá del tipo de foto. Si haces exposiciones largas con una ganancia moderada, será suficiente con pocas tomas. Si haces exposiciones cortas pues tendrán que ser muchas.
La diferencia es que no es necesario hacer tomas Super-Largas, pues ya no es necesario compensar tanto el ruido. Si se puede conseguir la misma señal/ruido con 3 tomas de 300sg en vez de una de 900sg, es una ventaja. Cualquier mínima vibración, brisa o simplemente la variabilidad de la tubulencia del cielo, hace que las fotos pierdan nitidez y engorden las estrellas. No es lo miso perder una toma de 900sg que perder una de 300sg... en la noche, el tiempo es lo más importante, sobre todo si sales al campo despues de una hora de camino y estás a la interperie pasando frio.
Y si se puede hacer con tomas más cortas aún, mejor todavía.

Además de ser útiles incluso con Dobson y un poco de maña. (la maña es necesaria en todo lo relacionado con astrofotografía). Si, he dicho Dobson, a pesar de la rotación de campo que implica renunciar a una parte exterior del encuadre, pero que no importa cuando fotografiamos objetos pequeños. La ventaja de poder usar Dobson, es el tamaño del telescopio. No todo el mundo puede tener un 12"-16" (e incluso 20") sobre una montura ecuatorial en un observatorio fijo. Un Newton grande nos permite tener alcance de objetos pequeños y mayor detalle en su captación. A mi todo esto me parece un PLUS a favor de los CMOS.
Aquí tienes claros ejemplos, y son REALES, nada inventado ni solo teoría:
https://www.astrokraai.nl/viewimages.php?t=y&category=7
Si buscas en otros foros pues encontrar muchos ejemplos.

Conclusión: Los CMOS son ideales para planetaria, para fotos de CP LuckyImaging, para CP de corta exposición y para larga exposición.
Hay que hacer pruebas para encontrar los ajustes apropiados... igual que cualquier cámara. La astrofotografía no es lo mismo que hacer fotos de turista con una compacta.
En los CCD normalmente la ganancia está prefijada de fábrica, así que solo puedes trabajar de una única manera, con sus ventajas y limitaciones. En CMOS tienes la ventaja de configurar la cámara según te convenga. Y tras experimentar con la cámara puedes dar con 2 o 3 settings diferentes aprovechando el potencial de la cámara según la circunstancia.
Una vez que conoces tu cámara y tienes claro los settings que debes usar, un CMOS es más fácil que un CCD, pues la puesta en estación del equipo, la búsqueda del objeto, encuadre y enfoque (y comprobación del enfoque en TODO el encuadre) es muchísimo más fácil por su feedback inmediato.

-Hace falta un ordenador MUY potente y con suficiente almacenaje (y una buena dosis de paciencia) para poder trabajar con lotes de archivos tan grandes, peor aún cuanta mayor sea la resolución de la cámara:
Cada toma de la ASI1600 son 37,8MB-> Una carpeta con 50 tomas ocupa más de 1,68 GB... Y trabajar con varios cientos de imágenes no es una recomendación, ES la forma de aprovechar estos sensores. Para el usuario medio supone unas cuantas horas sólo para calibrar y apilar las tomas (las suficientes como para dejar el ordenador trabajando y volver al día siguiente a ver si ha acabado )

No se necesita un equipo de la nasa. Una vez que has apilado todas las tomas no necesitas guardarlas y se borran (así que no ocupan espacio indefinidamente), pues el apilado resultante es el original. Exageras bastante. Cualquier ordenador de hoy en día tienen discos duros de varios Teras y cualquier CPU actual puede realizar el trabajo con cientos de tomas.

Puede sonar a crítica pero ya he dicho que hoy en día yo utilizo CMOS, solo pretendo que cada uno sepa ventajas e inconvenientes a la hora de decantarse por un sistema u otro, porque al final en cualquier caso hay que hacer un desembolso considerable al comprar cualquiera de estas cámaras.
Más adelante intentaré hacer un post con las diferencias que comenté a la hora de trabajar con el histograma de cada foto.

Estamos comentando todo, tanto los pros como los contras. Desde la primera pag he mencionado los problemas de AmpGlow de la ASI/QHY183, y que deben arreglarse con Darks. Es un problema que no se puede solucionar en el diseño propio de la cámara como se hace en CCD, por la forma que está constituida la electrónica del sistema CMOS.
Si más adelante preparas un análisis, será interesante para el hilo.

Con larga exposición... y un filtro de Halfa.  
Dos fotos mías de 600", con y sin filtro Halfa.

Bufot, ya se que con Ha las estrellas salen más pequeñas... pero mi comentario iba por TODO el album de Terry Hancock, donde hay muchas fotos con CMOS y CCD, con multitud de combinaciones de equipos y duraciones de exposición.

Para un objeto como el sh2-308 he realizado tomas de 600” con la asi1600v3 (lo de pro es por el buffer, pero no necesario para conexiones usb3) y con un par de tomas en oiii se ve muy buena señal. Pongo en duda que estas camaras tengan poca sensibilidad en tomas largas. La mayoria de objetos que cuelgo son de 300” y wow! Tienen señal

Hay suficentes fotos comparativas para afirmar que los CMOS son perfetcamente válidos para tomas largas, pero nos quierren convencer de que solo valen en exposiciones cortas...

The Heart Nebula IC1805:
CCD:
https://www.flickr.com/photos/terryhancock/15678334260/
CMOS:
https://www.flickr.com/photos/terryhancock/38373437631/

The Horsehead and Flame Nebulae (IC434, B33, NGC2024):
CCD:
https://www.flickr.com/photos/terryhancock/16428625436/
CMOS:
https://www.flickr.com/photos/terryhancock/37185623194/

Yo no veo problema con las estrellas en CMOS.

Reducirlo simplemente a señal/ruido es reducirlo demasiado.
En teoría la exposición recomendable en astrofotografía es aquella en la que la señal del fondo de cielo supere el umbral de ruido de lectura de la cámara. Pongamos el doble.
En cámaras con tan poco ruido y/o por poco que tengas un mínimo de contaminación, que ya se que no te gusta meterla en la ecuación pero desgraciadamente es lo que la mayoría nos vamos a encontrar, ese umbral lo vas a superar con exposiciones de apenas unos pocos segundos.
A partir de ahí lo único que consigues es perder rango dinámico porque te aumenta el brillo del fondo (que idealmente sería lo más próximo a cero); puedes optar por bajar la ganancia y alargar la exposición un poco pero entonces te encuentras con que las estrellas te saturan los pocillos de unos pixeles que tampoco destacan por su capacidad, es decir, te cargas el rango dinámico pero por el otro lado.
Intentamos fotografiar objetos muy débiles, de los que apenas nos llegan unos cuantos fotones y eso requiere tiempo de exposición para captarlo, por mucha eficiencia cuántica que tenga el sensor necesita tiempo para que le lleguen los fotones. Y el CMOS todo el mundo sabe que no se lleva bien con exposiciones largas si no es desde MUY buenos cielos.
Volvemos a lo mismo: La solución (en teoría) es acumular las mismas horas de exposición a base de un gran número de tomas cortas, pero aparte de que no está comprobado que sea efectivo con los objetos más débiles, conlleva un esfuerzo adicional para el equipo que tenga que procesarlo, y hartazgo para aquel que se compra esa cámara con tanta sensibilidad pensando en sacar una foto una noche y tenerla lista al día siguiente.

La teoría está bien pero esto es un foro de aficionados, por eso procuro ser más pragmático y ceñirme a lo que cualquiera de nosotros se va a enfrentar en un caso u otro. Tampoco entiendo la insistencia con que los CCD son lentos y ruidosos. Ni es tanta la diferencia ni supone ningún problema en la practica. Poco importan 10" de descarga cuando estás haciendo tomas de 300''. Y para enfocar, ROI o binning o las dos cosas y la CCD ta hace vídeo si quieres.

Lo de la contaminación sigo sin entenderlo. Los CCD son inmunes a la contaminación lumínica? juraría que hay que usar filtros antiCL o filtros de banda estrecha para poder fotografíar en zonas de CL, tanto con CCD como con CMOS. No es un problema de la cámara.
¿Dices que traga más contaminación si subes la ganancia y pierdes rango dinámico? pues no la subas demasiado. Ganancia baja = mayor fullwell. Desmitifiquemos ya de una vez eso de que el CMOS engorda las estrellas o que no pueden hacer tomas largas.
Y todo esto, porque parece que ahora hacer fotos con CL es lo ideal... vamos, y practicar SURF viviendo en Madrid.

Con objetos débiles, parece que los fotones no quieren entrar en la cámara si es CMOS... 
Si haces una toma de 900sg o si haces 3 tomas de 300sg, captas el mismo número de fotones. Y si prefieres hacer tomas de 900sg, pues las haces.
Si haces 180 fotos en vez de 60, solo te va a llevar un rato más el procesado. Pero si las tomas de 900sg te salen movidas, faltas de nitidez etc..., Habrás perdido tu tiempo.

He estado dando un paseo por su galería. tiene buenas fotos, sin duda. Pero la mayoría buenas fotos de lejos.

Esta por ejemplo, tiene pinta que desde el propio master ya tenia esa matriz y con el procesado se ha realzado. Me recuerda a algunas fotos de cuando yo hacía planetaria, que me salía algo parecido al apilar con autorstakkerts y deconvolucionar con los wavelets, que me salian esos cuadrados en las fotos de la luna.:
https://www.flickr.com/photos/terryhancock/38343584032/sizes/o/

Eso es una cámara a color sin debayerizar. Por eso sale esa trama. A mi me pasaba al principio con la ASI178, cuando no sabía cómo ajustar el soft de apilado para debayerizar.

Os pongo un enlace informativo de comparacion,tienen el mismo chip, pero diferente madre, sobre la ASI 1600 y la Atik Horizon
http://www.astrosurf.com/buil/atik_vs_zwo/
http://www.astrosurf.com/buil/CMOSvsCCD/index.html

El segundo enlace ya lo había compartido en un post anterior.
El primero donde se comparan las tres versiones del sensor de Panasonic, (Asi1600-Atik Horizon), Hay un par de datos interesantes.
En la nueva ASI1600Pro, versión mejorada con un buffer de 256Mb y la integración del sistema anti-dew (anti-humedad o anti-rocío), han cambiado el driver de la cámara y ahora no hace falta ajustar el Offset, pues lo hace sola dependiendo de la ganancia asignada.

a remark about CMOS and CCD sensors compared dynamic. For the very popular CCD camera ATIK 460EX, the measured electronic gain is 0.274 e-/ADU, the RON is 5.5 e- and digital coding is on 16 bits, so the true dynamic is 11.67 bits… CMOS technologie is not so ridiculous !

Comentan lo que ya he dicho numerosas veces sobre el VERDADERO rango dinámico de los CCD. El ADC de 16bits es solo un conversor analógico-digital, pero no representa el rango dinámico que es capaz de dar el sensor.
Atik 460EX - 11.67 bits - 5.5e
ASI1600Pro - 11.75 bits - 1.8e (ganancia 100 de un máximo de 300)

« Últ. modif.: Dom, 04 Mar 2018, 14:59 UTC por Cabfl »

[hectorbdn]

Hola Cabfl, yo no soy ningún experto pero yo veo una clara diferencia entre las fotos de Terry con CMOS y CCD, siendo de la misma persona , mismo objeto seguramente mismo o parecido procesado a mi me parece preocupante la apariencia de las fotos con CMOS, y no es algo que solo haya visto solo en las fotos de Terry, las hechas con CCD las veo en general mucho mas "limpias" no un poquito, MUCHO! , veo una apariencia "plástica" que me preocupa. Ves a lo que me refiero? , que las fotos con CMOS están estupendas pues si y para muchos será suficiente , pero sigo diciendo que para astrofoto las CCDs siguen ganando, y ojo que comparto muchos de tus razonamientos, simplemente hay algo que me echa para atrás basándome en mi "ojimetro"

- - -

[Cabfl]

CMOS a color vs CCD b/n, y las CCD las ha elaborado con tiempo total de exposición mucho mayor.
Pero se ve que el CMOS tiene mucho potencial, y no sufre de estrellas gordas ni problemas para exposiciones largas. Qué era la razón de comparar.

Puede que esta te guste más, con la ASI1600M. La veo con más detalle y más limpia.
https://www.cloudynights.com/topic/602296-flame-and-horsehead-nebula-ic434-in-hargb/
https://www.flickr.com/photos/ak_astro/
https://www.flickr.com/photos/ak_astro/38430563104/
https://www.flickr.com/photos/ak_astro/40360978872/
https://www.flickr.com/photos/ak_astro/24515653817/

Viendo las fotos que están sacando algunos usuarios, elegir entre CCD o CMOS lo veo más una cuestión personal, de gusto por un tipo u otro, más que de razones de peso que realmente marquen claras diferencias.

« Últ. modif.: Dom, 04 Mar 2018, 18:04 UTC por Cabfl »

[hectorbdn]

CMOS a color vs CCD b/n, y las CCD las ha elaborado con tiempo total de exposición mucho mayor.
Pero se ve que el CMOS tiene mucho potencial, y no sufre de estrellas gordas ni problemas para exposiciones largas. Qué era la razón de comparar.

Puede que esta te guste más, con la ASI1600M. La veo con más detalle y más limpia.
https://www.cloudynights.com/topic/602296-flame-and-horsehead-nebula-ic434-in-hargb/
https://www.flickr.com/photos/ak_astro/
https://www.flickr.com/photos/ak_astro/38430563104/
https://www.flickr.com/photos/ak_astro/40360978872/
https://www.flickr.com/photos/ak_astro/24515653817/

Viendo las fotos que están sacando algunos usuarios, elegir entre CCD o CMOS lo veo más una cuestión personal, de gusto por un tipo u otro, más que de razones de peso que realmente marquen claras diferencias.

Es indudable que en buenas manos una CMOS como la ASI1600 monocroma da unos resultados brutales, Andrew Klinger es un crack  (en mi humilde opinión) llevo tiempo siguiéndole e incluso "he hablado" alguna vez con él, me encantan sus fotos , pero no sé si serán manías mías o que pero mirando con lupa sigo tendiendo a notar una cierta apariencia "irreal" que me es muy difícil sacar de la vista. Yo tiro con una Canon 550D y aunque esa tecnológica es de hace muchos años siempre he notado una cierta plasticidad..  creo que los tiros van por lo que comentaba Bufot anteriormente de poder estirar mas benévolamente con los FITS de las CCDs , pero tampoco lo sé ,  pero para mi es obvio,

Saludos!

- - -

[AIP]

yo no comparo hasta que no vea en pantalla un masterlight de un objeto con ccd y el mismo con un cmos. Sin la mano del procesador.

Yo he procesado master de uno y otro, y lo siento... ccd monocromo mucho mas limpias que cmos monocromo. Es más, cuando estiré uno de los master del cmos, me salieron unas transiciones como de aro de cebolla cuando estiré a lo bestia, casi imperceptibles, pero ahí estaban.

Yo es que soy super escrupuloso con la calidad de las tomas. me gusta ver todo al 300%, y no al 100% ni al 20% o tamaño sello. Y ahí es donde se ven los defectos del uno y del otro.

Ah, con los ccds tambien se pueden hacer fotos cortas, 30x60s en cada canal. Un RGB. Tampoco veo ningun problema. Tal cual salen con del apilado.



60x60s en L a M13:

« Últ. modif.: Dom, 04 Mar 2018, 18:40 UTC por koke_htz »

[carambola]

Álvaro, muyeves muy bien la CCD, tienes mucha destreza y me gusta mucho como procesas. Aunque a mi tambien me gusta mucho la ASI. Aqui teneis un light de 10min calibrado de sh2.308 (con el filtro OIII de zwo que ahora no tengo) solo estirado. sin más.

- - -

[AIP]

esto es lo que queria ver yo, crudos o master. Gracias Carlos.

Sinceramente, está muy bien, habría que ver cuando se apile que tal, pero desde luego tiene muy buena pinta.

En los que yo he procesado eran en L, exposiciones de 600s, y las estrellas estaban chamuscadas por dentro y el nucleo de la iris ya salia sin estirar un pelin quemado justo en la zona mas brillante, nada importante... si bien, había bastante info por el alrededor, toda las zonas de nubes del fondo. Pero estirando fuerte me aparecieron como los aros de cebolla en las transiciones de los grises. Claro, yo procesé el master, no se como lo habrían apilado ni con que parámetros.

Parece que estoy diciendo que los CMOS son una mierda. Lo cual no es cierto, en ningun momento he dicho eso, es más, como ya dije, estuve a puntito de comprarme una como segunda cámara.  Pero actualmente, y con lo que he tenido en mis manos, sigo prefiriendo ccd.

« Últ. modif.: Dom, 04 Mar 2018, 20:37 UTC por koke_htz »

[carambola]

A mi lo que me "jodió" de la toma esta fueron los horribles halos provocados por filtros. Con Astrodon es otro mundo. Lo que me tiene más preocupado es el tiempo que tenemos que no si tengo una CMOS o CCD porque realmente cada cual su camara y su mejor manera de hacer afición.
Ciertamente la ASI va genial. Tengo dos 1600mmc pero no me caso con nadie. Empecé en el mundo del video con la panasonic a "muerte" con la grandiosa DVX100B. Luego me pasé a Sony Z7 y apareció la Canon 5Dmk2. Luego vinieron la mk3 y la C100, desde 2015 trabajo con Sony.

Si algo veo que mejore substancialmente igual me inclino con el cambio. Si son mejoras tenues o nulas me quedo con lo que tengo. Asi que te comprendo al 200%.
Una cámara que me gusta mucho es la Moravian G3 16200. Es un CHIP CCD. Si...pero APS-H. Tendria que vender toodos mis filtros de 31mm para pasar a 2" y creo que me voy a quedar por mucho con la ASI.
Como no, vendí no hace mucho una optica adaptativa porque no me hacia foco con el visac (maldita sea) y ahora me he enamorado de un Astografo ASA. Pero lo que he dicho antes, de nada sirve tener un telescopio o un ferrari si no hay cielos o carreteras para sacarlos a pasear.

- - -

[Bufot]

Para un objeto como el sh2-308 he realizado tomas de 600” con la asi1600v3 (lo de pro es por el buffer, pero no necesario para conexiones usb3) y con un par de tomas en oiii se ve muy buena señal. Pongo en duda que estas camaras tengan poca sensibilidad en tomas largas. La mayoria de objetos que cuelgo son de 300” y wow! Tienen señal

Este tema que comentas me parece muy interesante y apenas se ha tratado, fue uno de los principales motivos de decantarme por la ASI1600 y es que su sensor rinde sorprendentemente bien en banda estrecha. Con filtros restrictivos se le puede sacar mucho jugo.

Con todo este tema me he puesto a revisar algunas tomas que tengo, con la intención de explicarme mejor y graficamente, y estoy viendo cosas que van a sorprender a más de uno
Como un ruido de lectura de 4,5e- de la 460ex frente a más de 26e- de la ASI1600 seteada con el preset de ganancia unitaria 

« Últ. modif.: Dom, 04 Mar 2018, 22:30 UTC por Bufot »

[Cabfl]

koke_htz, ese M13 son 60 tomas de 60 segundos. 1 hora de exposición.

https://www.cloudynights.com/topic/549417-asi1600-experiments-with-high-gain-nb-imaging/

- - -

[AIP]

koke_htz, ese M13 son 60 tomas de 60 segundos. 1 hora de exposición.

Entonces con 5400 fotos de 5 segundos sacarías la misma información, nebulosidad y nubes de polvo difusas que con 30 fotos de 900 segundos, no?. Tienen el mismo tiempo de integración.

Saludos,
Alvaro.

- - -

[Cabfl]

No, esto no es un chicle que puedas estirar ilimitadamente.
5400x5sg cmos genera más ruido que 30x900sg ccd. Esto no lo tengo muy claro.
Pero 90x300sg cmos si podría ser.

« Últ. modif.: Lun, 05 Mar 2018, 09:40 UTC por Cabfl »

[AIP]

No lo creo.

Pongamos el ejemplo teórico de un objeto super difuso, del cual nos llegan 1 fotón cada 60 segundos.

si haces fotos de 30 segundos no caerá ningun foton en tu sensor, por lo que no sacarás mas que ruido, en la siguiente exposicion, a lo mejor te cae 1 foton. Si haces fotos de 300s recibirás en tu sensor 5 fotones. Si haces fotos de 900s recibirás en tu sensor 15 fotones. Si haces de 1800s recibirás en tu sensor 30 fotones. Cuanto más fotones te caigan mas información podrás sacar de la fotografía, independientemente del ruido que tenga, el cual palias sumando fotos y calibrando las imágenes.

No todo es apilar y apilar fotografías. Hay un límite en el cual sumar mas imágenes no hará el efecto deseado, la curva es logarítmica. Cuanto más fotos vas apilando, menos se va notando:



De 1h a 12h se nota mucho la diferencia, de 12h a 32h (el doble de tomas) la mejora es casi imperceptible. Pero para mejorar sustancialmente el resultado de esas 12h, tienes que meterle 102h.

Si con 150h de exposicion (1800 fotos de 300s) no consigues sacar lo que pretendes, o lo sacas pero con una señal muy muy debil, no queda otra que hacer fotos de mas exposicion (600s o 900s) y empezar a sumar hasta que lo saques. (independientemente de si cmos o si es ccd el sensor)

Saludos,
Alvaro.

« Últ. modif.: Lun, 05 Mar 2018, 10:46 UTC por koke_htz »

[Cabfl]

Eso mismo es lo que he dicho en el mensaje anterior.

5400x5sg cmos genera más ruido que 30x900sg ccd. Esto no lo tengo muy claro.
Pero 90x300sg cmos si podría ser.

Dependiendo del objeto, ajustarás la duración de las tomas. En un caso de un objeto superdébil como ese no funcionaría LuckyImaging.
Esa prueba es con una cámara CCD.
Con una CMOS pasará lo mismo, pero con tomas más cortas.
Si para conseguir ese objeto necesitas 102h (367.200 sg), en CCD será 408 x 900sg, y en CMOS será 1224 x 300sg.
Se trata de ajustar señal/ruido. En eso no ha cambiado. En el CCD alargas las tomas para mejorar la señal/ruido. En CMOS también, pero en proporción a un menor ruido.

si haces fotos de 30 segundos no caerá ningun foton en tu sensor, por lo que no sacarás mas que ruido, en la siguiente exposicion, a lo mejor te cae 1 foton. Si haces fotos de 300s recibirás en tu sensor 5 fotones. Si haces fotos de 900s recibirás en tu sensor 15 fotones. Si haces de 1800s recibirás en tu sensor 30 fotones. Cuanto más fotones te caigan mas información podrás sacar de la fotografía, independientemente del ruido que tenga, el cual palias sumando fotos y calibrando las imágenes.

Si en CCD con tomas de 300sg captas 5 fotones y todos se pierden porque el ruido se los come y necesitas más de 5 fotones para empezar a captar señal, tendrás que aumentar mucho más la exposición, a 600sg, o 900sg, o ....
Si en CMOS con tomas de 300sg tienes un ruido que se come 1 o 2 fotones de cada 5, ya estás captando señal.
Al final, en el CCD con tomas de 900sg, estás captando 10 fotones (de los 15 que han caído), y en CMOS con 3 tomas de 300sg también.

PD: la relación 900/300 es solo un ejemplo, dependerá de cada modelo de cámara CCD o cada modelo de cámara CMOS.

 --------------------------

Y en objetos más brillantes, si puedes optar por tomas muy cortas:
Una de las ventajas del LuckyImaging (muchas tomas cortas) es lidiar mejor con las limitaciones del seeing.
En el foro webastro, un usuario que fotografía con CCD, se le ocurrió combinar su foto de M57 con otra de otro usuario que había hecho el mismo objeto con un CMOS en LuckyImaging.
El resultado salta a la vista:

https://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=131144

me he divertido montando mi imagen de m57 hecha en C11HD y ST10XME con la imagen de Albéric hecha con su cámara ZWO ASI 224 MC.
El resultado es interesante, ganamos mucho en resolución en el centro del NP en comparación con la imagen original. Es una alternativa interesante para este tipo de objetos luminosos.

Por muy largas que sean las tomas, nunca va a mejorar la resolución. En todo caso empeora. Así que para conseguirlo lo ideal es combinar tomas de larga duración con tomas de corta duración.
El CMOS puede hacer ambas cosas.
O puedes hacer larga exposición con un observatorio con un tubo de 1 metro de apertura o más, o con una óptica adaptativa .... €€€€€

« Últ. modif.: Lun, 05 Mar 2018, 14:01 UTC por Cabfl »

[hectorbdn]

grafico de como mejora la relación señal ruido  por número de tomas

 Screen-Shot-2016-07-30-at-7.45.18-PM.jpg (18.32 KB, 479x390 - visto 90 veces.)

[AIP]

grafico de como mejora la relación señal ruido  por número de tomas

Efectivamente Hector. Eso dije!  Y en esa foto de Rolf se ve perfectamente.

No todo es apilar y apilar fotografías. Hay un límite en el cual sumar mas imágenes no hará el efecto deseado, la curva es logarítmica. Cuanto más fotos vas apilando, menos se va notando.

- - -

[hectorbdn]

y esta es la curva logarítmica que comenta Alvaro, esta para la mejora de la señal ruido por tiempo de exposición  , exactamente lo mismo que el gráfico de Rolf pero expresado matemáticamente....  sobretodo notad la gran mejora que hay al principio y luego prácticamente no mejora nada    

Algunos ya lo sabréis y es un concepto obvio pero para mi me costó de entender, los gráficos que os he puesto me ayudaron a entenderlo y los he puesto como complemento a lo que se estaba hablando

 basicgraph.jpg (27.97 KB, 764x600 - visto 107 veces.)

[Cabfl]

Duplicar, siempre es exponencial, esto no es nada nuevo.
Mejorar la calidad cada vez cuesta más, tanto en número de tomas como en tiempo de exposición.

Si sacas 10 tomas y quieres duplicar la calidad, tendrás que hacer 20. Si quieres volver a duplicar, hacer 40, volver a duplicar hacer 80, volver a duplicar = 160, volver a duplicar = 320, volver a duplicar = 640... 1280, 2560, 6120... cada vez cuesta más duplicar el número de tomas porque vas a cumulando cada vez más...

Y aumentando la exposición total, también ocurre lo mismo:
Si acumulas 10 minutos para duplicar tendrás que hacer otros 10 minutos, pero si quieres volver a duplicar tendrás que añadir otros 20 minutos, volver a duplicar = 40 minutos más, volver a duplicar = 80 minutos más, volver a duplicar = 160 minutos más, volver a duplicar = 320 minutos más, volver a duplicar = 640 minutos más... 1280, 2560, 6120... cada vez cuesta más mejorar la calidad duplicando el tiempo de exposición total porque en cada paso tienes que duplicar todo lo acumulando anteriormente.

Igualmente con los tiempos de exposición.
Según la cámara, habrá un límite donde aumentar la duración de cada exposición no sirva de mucho o nada. (aquí influye mucho el nivel de ruido, QE y el fullwell de cada cámara)

Luego habrá que ver cuáles son los tiempos y número de tomas ideales según las características de cada cámara, según su QE, ruido, fullwell,...

« Últ. modif.: Lun, 05 Mar 2018, 15:49 UTC por Cabfl »