Calcular los Aumentos efectivos, óptimos, y máximos en cada tipo de tubo óptico de telescopio astronómico desde el punto de vista óptico,
A falta de saber si la mecánica montura y trípode nos lo permite, ... además de la estabilidad atmosférica.

Hola

No es que sea una maravilla pero por si acaso, la saco del hilo donde estaba y la pongo aquí por si acaso a alguien le viene bien.

Es una pequeña hoja de cálculo que recoge definiciones (de Sergio), comentarios (de Sergit) y ejemplos puestos en el foro. La utilidad que tiene es poder ver en función del tele y de los oculares que se le mete, el aumento, la pupila de salida, los aumentos resultantes con diversas Barlow... es para ayudarte a decir que oculares comprar, o a escoger entre teles si ya tienes un juego de oculares. Indica también las combinaciones que podemos aprovechar desde el punto de vista de aumentos marcándolos de verde y sombreando el "x" de aquellas combinaciones en las que la pupila de salida es mayor que 5mm.

No tiene protecciones, es decir os podéis cargar las fórmulas sin querer. Para ello, recordar que los parámetros que se pueden cambiar están en verde claro.

Si quereis hacer cambios o sugerencias, podéis enviarlas por privado... Si queréis utilizarlo para otras cosas, no hay problema pero citar las fuentes.

Jedu


última versión excel(click y saltar a:) Aumentos, pupilas de salida etc (Hoja de cálculo sencilla) V 1.6


otra hoja de calculo interesante: Simulador Aumentos Oculares v1.9

nueva "propuesta" valores máximos (click y saltar a:) aumentos máximos según tipo óptico de telescopio, y aumentos REALES absolutos


nota admin.:
el hilo es para estudiar la posibilidad de los tubos ópticos de tope máximo a tope mínimo,  para concretar un poco mejor podeis pasar por el hilo
GUÍA: Elegir y Comprar un Telescopio Astronómico / Conceptos Básicos
en los apartados 3 y 4

otros temas:
Medir y obtener la focal real de un ocular, aumento y campo FOV o aparente AFOV
regla empírica cálculo del máximo campo, con barrilete 2" o 1,25" del telescopio
Telescopio y Aumento: máximo, mínimo, óptimo x Objeto Celeste

Análisis Óptico de tipos de Telescopios y sus 'spot diagrams'

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hola
el límite ese de los Acro, Apo, Newton o S/C  ,  no es así ... no tiene ese significado mismo de las fórmulas,  (aunque tenga cierto punto de verdad)
pues ya se supone que un Apo aguantará mejor los máximos aumentos que un Acro
o que un S/C simplemente porqué acostumbran a ser más grandes, ...  sería una comparación "viciada" de origen

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Buen trabajo, yo me estoy haciendo una libreta de apuntes y teoría que por ahora la llevo bastante bien, ya pondré algunas fotos.
Saludos.

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Estoy de viaje... Y no tengo tiempo para retocarlo... b

Jedu

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Hola

Retoco la hoja de cálculo ahora versión 1.5.
Ahora muestra pupilas de salida con las barlow
Los factores de aumento máximo son también modificables.

Jedu

PD: Recordar, que los factores de aumento máximo y máximo absoluto no son valores fijos y predeterminados, sino que varían con infinidad de parámetros...

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Buen trabajo jedu es una buena manera de condensar los parámetros de tu telescopio.   

Le he añadido la resolución según el Limite de Dawes: 4.56 arc-seg / diámetro en pulgadas.
No sé si hay una manera más precisa de calcularlo, pues este Sr. lo estableció en el siglo 19, pero me ha parecido sencilla y se aproxima bastante según el fabricante de mi telescopio (Meade da 1 arc-seg, Limite de Dawes da 4.56 / (127/25.4) = 0,912 arc-seg).

Por cierto que como tengo un Maksutov-Cassegrain he escogido como tipo de telescopio "SC", ¿es correcto? ¿hay unos valores específicos para mi MC?

Saludos.

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Hola RigilK

Gracias por los comentarios... Añado el límite de Dawes, y marco de verde los huecos para definir otro tipo de telescopio... Es decir no se cuanto se parece un MC a un SC o un newton... pero está habilitada una fila más en la zona de definición de parámetros para que alguien meta otro tipo de telescopio... Si alguien sabe que parámetros poner, que lo diga...

V 1.6
Por sugerencia de RigilK - astronomo.org: Se añade el Límite de Dawes
Se pinta de verde una opción (ya existente) para añadir otro tipo de telescopio.
Añado hoja con revisiones.

Jedu

 SimAumentosOcularesv1.6.jpg (76.99 KB, 561x600 - visto 3005 veces.)
 SimAumentosOcularesv1.6.xls (31.5 KB - descargado 1974 veces.)

Hola, Jedu !

Me ha gustado mucho tu hoja, y los cambios que habéis ido introduciendo.

Dado que ayer y hoy está totalmente cubierto y encima llueve    me he puesto a bucear por la red buscando más fórmulas aplicables al telescopio, los oculares y cómo afectan a lo que se puede ver.

Como resultado, me he tomado la libertad de añadir varias fórmulas en la hoja, que espero que sean revisadas por los que saben de esto, y corregidas según sea necesario. Así podremos tener una herramienta más útil  aún a disposición de los foreros.

Por resumirlo, los cambios han sido:


Se añaden:
Oculares equivalentes a la tabla de aumentos del teles.
Magnitud estelar límite, Captación Lumínica
Ganancia en Magnitud, Magnitud límite real según condiciones visuales
Edad observador y Tabla de pupilas según edad
Obstrucción Espejo Secundario, Obstr. Secundario / Apertura, Obstr. Secundario / Área
Luminosidad superficial por ocular sobre el 100% obtenible a los mínimos aumentos posibles
Campo aparente para cada ocular (a rellenar)
Campo real según aumentos elegidos
(creo que no olvido nada)

La mayoría están sacadas de aquí: https://www.rocketmime.com/astronomy/Telescope/telescope_eqn.html

También he intentado poner referencias en las fórmulas, para permitir añadir más oculares, etc.

En particular, no estoy muy convencido de los resultados en la magnitud límite real, y en la luminosidad superficial, así que cualquier revisión será muy bienvenida 

Os la adjunto para que me metáis caña si lo he hecho mal 


Saludos para tod@s

 SimAumentosOcularesv1.7.xls (51.5 KB - descargado 338 veces.)

bueno
ir más allá,  he visto a veces estudios muy complejos,  "infumables",  en los que tampoco puedes poner a prueba situaciones demasiado límites,  que por desgracia con nuestros cielos hay que llegar

al final depende mucho de la calidad óptica (dispersión), experiencia observador, luminosidad de fondo de cielo, ... y estudiar los contrastes que ello da en nuestra retina


recordar que para hacer rendir el telescopio a detectar la mag. límite más débil, tiene que aguantar bien los aumentos resolventes


al final, se torna más "práctico" y rápido, tener un poco de experiencia y hacer una estimación mental de lo que puede verse, que no estudiar demasiado cálculo complejo ...  y cada persona es un mundo aparte

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Totalmente de acuerdo. Sebtor. "La experiencia es la madre de la ciencia"

Quizás sea por mi carácter, pero necesitaba entender mejor cómo interactúan los distintos elementos y su explicación. Así que me puse a "empollar" algunas fórmulas y metí las que me parecieron útiles en algún sentido.

Lo cierto es que me ha gustado aprender algo de las "matemáticas que hay detrás de lo que se ve". Pero como muy bien dices, cada persona es un mundo

Espero que la hoja no se haya convertido en algo "infumable" por mi culpa y que siga siendo de utilidad para el foro !!!

Saludos 

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no hombre
jeje  en su momento también lo comenté a Jedu,

llega un punto , que apurar  no tiene sentido, porqué los condicionantes no previstos son de un orden más grande que esas aproximaciones
son muy interesantes,  pero quien no haya tenido mucho contacto con la práctica, es algo muy apetitoso de estudiar,  pero ojo con los límites
sirven de comparativas, y además se tienen en cuenta varios parámetros  (no todos) está bien, pero hay que tomárselo con una dosis de realismo, que hasta no observar, no se consigue


y luego, lo de los aumentos máximos,  ... verás que en una noche varios observadores llegarían a pelearse por no ponerse de acuerdo,  porqué en el fondo es personal  ... 


y aunque se coincida no siempre es por lo mismo:
el más joven tiene tendencia a meterle mas aumentos por  "pasarse de bruto"
el más viejo, tiende a pasarse de aumentos porqué sus ojos lo ven mejor

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Vuelvo a la carga !!!

No, en serio. Sebtor, como siempre, acertadísimo.  He revisado un poco la hoja (ahora ya v.1.8) y reemplazado alguna referencia errónea en fórmulas (perdón), y he cambiado el formato condicional para que a partir de los aumentos máximos usables empiece a "cantar" que estás pasándote de bruto... jejeje.

También he añadido una fórmula de usuario de la web de microsoft para convertir grados decimales del campo real de visión en grados, minutos y segundos. La podéis ver en el editor de Visual Basic (Alt+F11) y viene con otra para hacer la conversión contraria de regalo 

Espero que os parezca útil, aunque sea para comparar cómo se comportan telescopios, oculares, barlow, etc.

Un saludo para todos 


(Edito: corrijo fórmula de ganancia en magnitud)

 SimAumentosOcularesv1.8.xls (65.5 KB - descargado 489 veces.)

[APO]

A ver, desde el punto de vista óptico (faltaría comprobar que la mecánica montura y trípode nos lo permita, y obviamente la estabilidad atmosférica).

Tipo	Máximo	Max Abs
ACRO	1,90	2,20
APO	2,20	2,50
Newton	1,65	2,00
SC	1,55	1,90

Estos máximos, no sé si estáis de acuerdo, yo los modificaría:

Otras modificaciones propuestas al "excel":

- En cuanto a la diferencia de ganancia en magnitud, a todo sistema le aplicaría un 90% típico de transmisión en la práctica (y en los casos del espejo secundario también restar esa parte).
- Brillo superficial vs. brillo puntual.
- Tener en cuenta las pupilas de salida "demasiado" pequeñas.
- Añadir Maksutov a la lista.
- En los Newton y acromáticos, que los aumentos (máximos) dependieran del ratio focal f4, f5, f6, f8, f10.
- Para no liar tanto, es conseguir una línea de tendencia para los ACROMÁTICOS y NEWTON según focal.


Propongo empíricamente dejar así los aumentos máximo y máximos absolutos con respecto a su diámetro:
(Las constantes por las que hay que multiplicar por el diámetro en milímetros para obtener la referencia):
(Es referido a telescopios perfectamente colimados, en una igualdad lógica de calidad de fabricación, así que ojo a los Newton's baratos y de colimación olvidada... o a elementos ópticos de calidad excepcional en su rango).

del PDF UN EXAMEN CRÍTICO DE LOS DISTINTOS TIPOS DE TELESCOPIOS

Recuerdo: multiplicar el factor dado por el diámetro en milímetros del instrumento en cuestión

tipo	máximo= factor x diám. mm.	máx. absoluto= factor x diám. mm.
reflec. NEWT f4 difícil de colimar	1,50 x	1,75 x
refrac. ACRO f5 cromatismo en 125mm	1,25 x	1,50x
refrac. ACRO f5 cromatismo en 100mm	1,4	1,7
reflec. NEWT f5 atención a colimación	1,6	1,85
refrac. ACRO f8 cromatismo en 150mm	1,45	1,65
catad. SCT   f.10	1,60	1,90
reflec. NEWT f6 bueno y bien colimado	1,70	2,00
refrac. ACRO f5 cromatismo en 70mm	1,55	1,80
refrac. ACRO f8 cromatismo en 120mm	1,65	1,90
reflec. NEWT f8	1.80	2,15
refrac. ACRO f10 (cromatismo en 90-100mm)	1.75	2,00
NEOacrom ( de 120mm aprox)	1.85	2,15
catad. MAKSUTOV  típicamente f12. ...f14	1.80	2,10
reflec. NEWT f10	1.95	2,30
refrac. ACRO f12 (cromatismo en 80mm aprox)	1.85	2,10
refrac. ACRO f15 (cromatismo en 60-70mm aprox)	1.95	2,30
refrac. ED (100mm-120mm) f.10 típico	1.95	2,25
refrac. APOCROMÁTICOS (70mm-130mm)	2,10	2,40

El máximo absoluto es para aquellos intrépidos que les gusta llegar a experimentar y sobrepasar los límites, ejemplo: estrellas dobles de igual brillo.

Recordad que estas definiciones genéricas no están siendo valoradas según el diámetro del instrumento, y que ahí tenemos el límite de las condiciones atmosféricas (además de las calidades por marcas o modelos imposibles de valorar uno a uno). Todos estos valores subjetivos, además, funcionarían en un rango de aberturas "comerciales" habituales. Si extrapoláis a otros instrumentos, tomadlo con cautela. Los telescopios pequeños, a su vez, pueden parecer muy efectivos porque con un buen seeing no quedan limitados por este precisamente.

Para rizar el rizo, habría que multiplicar esos valores por un factor k, personal, dependiendo de la agudeza visual (que requerirá algo menos de aumento para ver los mismos detalles) y el gusto personal, amén de quien está acostumbrado a la visión de un reflector (espigas, imprecisión) o de un refractor (cromatismo), refiriéndome a focales más bien cortas. Por ello, apurar más sería absurdo. ¡Ya digo! Más que un ranking, está hecho para dinamitar un poco esos datos de catálogo de vendedor que solo tienen en cuenta el diámetro y ajustarnos mejor a un realismo que nos vamos a encontrar, sobre todo en instrumentos "opuestos" por prestaciones.


Otras cuestiones que no podemos integrar en la tabla:

- Captación Lumínica vs. Ojo humano joven.
- Ganancia en Magnitud -- Magnitud visible a simple vista.
- Magnitud límite real.
- (Y obviamente las calidades de las ópticas por marcas, ya que se nos escapa de poder integrarlo).

Deberían estar basados en el supuesto real, no mezclados, sino se tiene la incongruencia de que cuanto más joven menos magnitud límite, y no es así. ¡Vamos! Hay algo aquí que falla un poco, y hay que mirárselo bien... ya conceptualmente.

¡Ah! Y pasar a una línea de tendencia para interpolar la pupila del observador según edad.


Las altas focales solo pueden darse en la práctica en pequeños instrumentos, por lo que quedan como ocurre, compensados, y es difícil subir de aumentos al aumentar diámetros.

Un Newton 100mm f:10 de F 1000 queda entre 230x y 195x, mientras que un 200mm f:5 también F1000 queda entre 370x y 320x, que es más o menos lo que ocurre en condiciones excelentes y colimado perfecto. Tampoco hay que perder de vista que se trata de datos orientativos.

- Máximo absoluto: dobles brillantes, planetas brillantes, Marte en condiciones excepcionales.
- Entre el máximo y máximo absoluto para Júpiter en condiciones excepcionales.
- Máximo: típico para planetas como Saturno.

Son definiciones algo elásticas, en las que entra la valoración del observador, pero que los límites realmente no son traspasables.

Aumento Óptimo recomendado según el tipo de objeto celeste

AUMENTO a utilizar, según el tipo de objeto a observar:
en rango de Aumentos por centímetro de abertura, y también en la consecuente PUPILA de SALIDA en mm. resultante.

• 1.5 aumentos por cm. El límite en muy buenas condiciones y grandes campos/nebulosidad débil con el "rabillo" del ojo, (recordando que pupilas > 5mm son ya para buenas condiciones, y 6.5mm de pupila para cielos NEGROS y observadores jóvenes, un límite impasable).
  
• Entre 2.5 y hasta 4 aumentos por cm en el caso de Nebulosas Difusas (pupila 5mm) hasta Cúmulos Abiertos (pupila 2.5mm).
  
• Unos 3.5, 4 ó 5 aumentos por cm en la mayoría de las Galaxias (3mm - 2.5mm - 2mm pupila de salida).
  
• Entre 7 y 10 aumentos por cm en el caso de Cúmulos Globulares y Nebulosas Planetarias (1.5mm y 1.0mm pupila de salida).
  
• Más de 10 o 15 aumentos por cm (máx. unos 20) para Planetas (o sea ya llegando a 1mm de pupila de salida, bajando a 0.85mm, unos 0.7mm en excelentes condiciones). Resumiendo, por tanto no llegar a MENOS de 0.5mm de pupila de salida, y recordar que los límites lo aguantan mejor para ciertas Estrellas Dobles, Luna, Marte en Oposición.

La pupila de salida se calcula: focal del ocular en mm / relación focal f del telescopio
o también (es lo mismo): diámetro del objetivo / aumento
en el rango alto de aumento, siempre respetando los límites por condiciones atmosféricas y calidad instrumental

https://www.telescope-optics.net/telescope_magnification.htm


sin olvidar:
atmósfera: transparencia, seeing, refracción, extinción reddening
Análisis Óptico de tipos de Telescopios y sus 'spot diagrams'

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Pues me queda curro para rato, entonces... jejeje 

Está claro que me queda mucho por aprender, pero... ¿ acaso no es eso lo más divertido de todo ?

Gracias, Sebtor !    Iré sacando ratos para meter tus propuestas y veremos qué tal va quedando.

Saludos 

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son pensamientos en voz alta,  es que me lo miré un par de días, ...

así se autocompensa un poco las diferencias, disminuyéndolas por el propio hecho limitativo de construcción física de los tubos ópticos de telescopios,
que es lo que pasa en realidad
250x - 300x  en una noche,  ya es para dar gracias al cielo nunca mejor dicho, ... con lo que esos aumentos máximos están convolucionando con las parámetros de calidad nocturnos reales

pasar una vuelta mas que eso propuesto, creo que ya no tendría mucho sentido, hablaríamos de demasiada fórmula teórica,  datos inaccesibles para la mayoría de ópticas comerciales  (como el lambda de pulido  etc),  ...

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problema de la tabla

Lo importante es el concepto, estamos quí para aclarar un par de conceptos...  

Hay el concepto extendido de que a mayor luminosidad mayor magnitud límite se puede obtener y eso se consigue habitualmente bajando los aumentos, lo que a su vez conlleva un aumento de la pupila de salida. Como también es un concepto extendido que los ojos jóvenes tienen una pupila mayor que los viejos ... pues los viejos para no tirar dinero desperdiciando luz suelen usar oculares que dan menor pupila de salida, lo que a su vez conlleva observar los mismos objetos a mayor aumento.

Y eso me lleva a una conferencia de Angel Huelmo (desaparecida de internet) en que presentaba unas gráficas que lo desmontaban. Paradójicamente muchos objetos débiles se ven mejor con aumentos mayores de los tradicionalmente usados.

El ojo humano no es lineal y a mayor aumento los objetos "contrastan más", no es que sean más luminosos, es que el cerebro aplica una especie de vawelets (como los usados en el procesado de imágenes, aunque menos potentes) a modo de funciones de Gabor https://es.wikipedia.org/wiki/Filtro_de_Gabor y detectan mejor el contraste que la luminosidad en si misma.

Así pues no es que un ojo viejo sea capaz de detectar una mayor magnitud límite, lo que ocurre es que al limitar la pupila de salida inconscientemente está usando mayores aumentos que son más adecuados.

O es eso o llevo una empanada mental mayor que la del gallego de Airbag   porque aquí lo importante es el concepto, estamos quí para aclarar un par de conceptos... a los hechos me remito ...

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No había visto el post pero lleva cremita....

A mi también me gusta saber el porqué de las cosas, de donde vienen, sus formulillas... así que gracias por la clase!!!!!!

y por el Excel...    

« Últ. modif.: Mar, 08 Ene 2013, 11:48 UTC por Chulo701 »

la charla de Huelmo sobre oculares y filtros ha sido recuperada en Youtube

https://www.youtube.com/watch?v=kNz5YFEGPc4

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Me la estoy bajando. Gracias.

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Tengo una duda básica de novato y quería haceros una consulta:
Estaba pensando que para mi telescopio 150/1500, los aumentos máximos que le puedo meter rondan sobre los 300 que es el doble del diámetro del espejo. Eso quiere decir que necesitaría un ocular de 5mm
Si no me equivoco, para mi telescopio que es un f/10 con este ocular la pupila de salida sería de 0.5mm y me parece que eso no es un buen dato para nada, ya que creo que por debajo de 1mm ya comienza a ser problemático
¿Estoy equivocado?. En realidad estos aumentos los quisiera para la luna y planetaria
¿Si usara una balow con un ocular de por ejemplo 12mm la pupila de salida de este ocular se modificaría con la barlow o se mantendría?. ¿Sería mejor esa combinación?
Jesús que complicada es la óptica como ciencia  
Muchas gracias!  

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Siempre los aumentos máximos teóricos (diámetrox2) dan una pupila de 0.5mm. Sea el equipo que sea.

100 / 1000 f10 aumentos máximos 200 // ocular 1000/200=5mm // pupila 5/10=0.5mm.
200 / 1200 f6 aumentos máximos 400 // ocular 1200/400=3mm // pupila 3/6=0.5mm.
200 / 1000 f5 aumentos máximos 400 // ocular 1000/400=2.5mm // pupila 2.5/5=0.5mm.
250 / 1250 f5 aumentos máximos 500 // ocular 1250/500=2.5mm // pupila 2.5/5=0.5mm.
etc...

Otra cosa es que esos aumentos sean utilizables o no en la práctica.

Un ejemplo con la barlow.
100 / 1000 con una barlow x2 (pasa a)-> 100 / 2000 f20 aumentos máximos 200 // ocular 2000/200=10mm // pupila 10/20=0.5mm.

La barlow no cambia la pupila de salida, pero si mejora el eye relief que es la comodidad de observar al pegar menos el ojo.
¡Ojito! Que la barlow también puede empeorar y oscurecer una imagen como no sea de calidad.  

Sobre barlow: Lente de Barlow y telescopio ¿es útil en Visual? Pros y Contras

« Últ. modif.: Jue, 15 May 2014, 08:48 UTC por noiser »

Todos los días aprendo algo con vosotros
Sois unos máquinas!
¿Entonces es factible una pupila de salida de 0.5mm para la luna verdad?
Muchísimas gracias!

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fácil
la pupila de salida  x los aumentos utilizados,  deben darte el diámetro del objetivo

simplemente es eso

así que, si quieres llegar al límite de  dos veces los aumentos, el diámetro en milímetros del objetivo, ... la pupila de salida siempre será de 0.5mm  ....   por lo tanto,  no te compliques en éste sentido con un parámetro que viene determinado igualmente por esa simple ley empírica , muy utilizada

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Imagino que si preguntas es porque no tienes posibilidad de probar ese 5mm, que sería lo deseable, antes de adquirirlo.
A mí me parece mucho más interesante y prioritario ir por un 6mm que podrás usar más noches y en más objetos, pero si quieres realmente abrazar el límite lunar con tu equipo ve por ese 5mm.
Si el ocular no te convence, no le das uso o te molestan las "moscas volantes" siempre podrás venderlo.

« Últ. modif.: Jue, 15 May 2014, 14:11 UTC por noiser »

y es que un 5mm (en 1500 de focal) es "demasiado" para tenerlo como ocular de aumentos, ... creo que "se te hará como pasado".

mejor continuar en éste hilo
oculares 150/1500, Celestron Nexstar 6 SE, Meade LT 6". SCT f.10, Intes M603 Mak

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la charla de Huelmo

https://www.youtube.com/watch?v=kNz5YFEGPc4

Muchas gracias por el aporte africano...  yo también la estoy descargando...    

Saludos.

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he "mejorado" un poco esta tabla de arriba
aumentos máximos según tipo óptico de telescopio, y aumentos REALES absolutos

si le quereis echar un vistazo y opinar ?  
pues eso

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Yo hasta ahora calculaba de forma general el aumento resovente x1, el máximo usable x2 y el absoluto era el 2.x según modelo, ya veo que en los Schmidt-Cassegrain el máximo usable es 1.6, en mi SC son 324X, así acertadamente he comentado lo de que con el ocular de 6mm (338X) es mas que suficiente e incluso usable en pocas ocasiones (aquellas que la atmósfera y zona de observacion me lo permitan) y un 5mm seria demasiado.

Habéis cambiado la tabla excel o sigue siendo la versión 1.8 (hay el factor para los SC veo que esta en 1.5 y 2.1)?

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Hola a todos !
He estado desconectado un tiempo... muy a mi pesar 

Sebtor, he visto tu nueva tabla, y voy a intentar usarla en la hoja de excel. Si consigo algo que parezca tener un poco de sentido respecto a tus explicaciones, lo subo al hilo.

acuajuan, sigue siendo la v.1.8, a ver si meto la nueva tabla de Sebtor y se convierte en la 2.0 

Un abrazo para todos !

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alguien suele trabajar habitualmente a 300X o mas?  y a 250X?

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