l
logo astronomo.org  astrónomo.org   Red Social de aficionados a la Astronomía y Observación astronómica Bienvenido(a), Visitante
 Quiero Participar o ingresa
Ingresar nombre de usuario, contraseña, duración de la sesión
  

Búsqueda Avanzada     

recomendados por nuestro foro Recomendando desde 2009 a:
Telescopio en Astroshop
... página cargada a fecha y hora :
276007 post, 19561 Temas, 13331 users
último usuario registrado:  osoler123
avatar invitado
INICIO LOGIN CALENDARIO LISTA TAG'S*_ GALERÍA IMÁGENES
ASTROFOTOGRAFÍA
LINKS APP'S ¿QUÉ TELESCOPIO COMPRAR?
GUÍA PARA ELEGIR BIEN
?canal RSS astronomo.org
RSS

Compra de primer telescopio y muchas dudas / Ya tengo Telescopio !

Página: [1] 2 3    bajar    sig. pagsiguiente
Imprimir
clase Autor Tema: Compra de primer telescopio y muchas dudas / Ya tengo Telescopio !  (Leído 28146 veces)
55
astrons: 3.29  votos: 1
shellcode

**

avatarb

49  Cardedeu - Barcelona 
desde: ene, 2013
mensajes: 53
clik ver los últimos




minimensaje
« del : Mié, 09 Ene 2013, 14:45 UTC »

Buenas, después de un tiempo leyendo el foro, me he decidido a consultar la compra de mi primer telescopio.

Pongo la encuesta:


I * EXPERIENCIA CON EL CIELO
1-Localizar la polar (el Norte), bueno alguna constelación también soy capaza de localizar, (Orión, Casio-pea, y poco más)

II * Experiencia Busqueda, localización e identificación de objetos (quita los que NO correspondan)
1- sabría buscar "a mano", si está todo preparado



III * PERSONAL.  tienes destreza? eres habilidoso, y estás dispuesto?
Pues suelo tener bastante paciencia, y me gusta aprender, en principio sería para observar sólo aunque no descarto con alguien más, tengo 37 años.

* IV * TRANSPORTE ? (se realista, cuales serán las situaciones?)
Mi situación es que dispongo de una terraza de unos 100m2, aunque no descarto puntualmente desplazarme con el coche a zonas, mejor situadas.

* V * ¿ dónde observarás ?
Pues normalmente intentaría hacerlo en la terraza de mi casa, (Cardedeu - Barcelona) aunque hay algo de contaminación lumínica, la zona en la que me encuentro no es muy que sea muy alga, alguna farola lejana, como
ya comentaba, es posible que me puediera desplazar puntualmente a alguna zona con mejores condiciones, pero el dia a dia sería en mi terraza.

* VI * LIMITACIONES VISIBILIDAD
Pues aquí si que puedo tener algún pequeño problema ya que el propio edificio me deja si parte de visión hacia el Oeste, aunque es un edificio bajo de 3 pisos.

* VII * ESPACIO PARA OBSERVAR, MOVERTE ALREDEDOR DEL TELESCOPIO Y PARA CAMBIAR DE POSICION  
Lo dicho terraza de unos 100m2 (18.6m2 x 5.3m2)

* VIII * EXPERIENCIA CON ALGUN TELESCOPIO. ¿algún telescopio?
Pues realmente tuve uno de estos de juguete que me regalaron hace ya algún tiempo, y la experiencia fue bastante frustrante, al final lo acabe regalando a un vecino para su hijo jugará, ahora con un poco más
de información, me vuelve a picar el gusanillo.

* IX *  ¿ a Qué tenias pensado dedicarte? y/o  ¿que te gustaría ? ¿algo concreto? y/o  ¿que esperas del telescopio?
Principalmente para Visual, tanto de planetaria como de Espacio profundo.

* X *  para GUARDARLO:
Lo guardaré dentro de casa, en una habitación, si tengo niños, pero procuraré que no lo toquen, aunque me gustaría que se interesarán por la afición.


* XI *  PRESUPUESTO aproximado, ¿o que modelo encaja en tu presupuesto por ejemplo?
Pues mi presupuesto, en estos momentos estaría por 400€ / 425€.

* XII *opcionalmente
Después de leer mucho en el foro, la verdad que en mi mente esta un Dobson de 8", mis dudas están en que Marca/Modelo, he visto que incluso las misma marca con el mismo diametro 8" hay distintas variantes, y aquí es donde empiezo a dudar, tenia en mente el Sky-Watcher, pero he visto que recomendais el GSO, incluso he visto distinso GSO y distintos precios ...

https://www.astroshop.es/gso-n-200-1200-dobsonian-with-fine-focus-crayford/p,14189
o
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1191_GSO-Dobsonian-680---8----200-1200mm-Telescope---Deluxe.html
o
*{*Skywatcher prohibe la utilización de sus imágenes y recursos por terceros ! *}*  https://www.skywatcher.com?-dobson-telescope-n-200-1200-skyliner-classic-dob/p,4440

en fin aquí es donde están mis dudas.

Luego ya entraré con los OCULARES, que esto vuelve a ser un mundo aparte, por lo que he podido leer, y no tengo tampoco muy claro para estos telescopios cual sería las mejores opciones, o si para comenzar con los que vienen sería suficiente ...

Un saludo y gracias.

Shellcode

- - -

Loco-2006
Dos cosas son infinitas: el universo y la estupidez humana.

**

avatarc

49  Calchaquí, Santa Fe, Argentina 
desde: nov, 2012
mensajes: 498
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #1 del : Mié, 09 Ene 2013, 19:38 UTC »

Por ser que quieres continuar con la observación vas bien encaminado con esos dobson, son buenos equipos.... El tema de los oculares es otro tema aparte primero adquiere el tele y después piensa en lo último.... ya vas a tener tiempo para ello.

Suerte.....

« Últ. modif.: Mié, 09 Ene 2013, 19:39 UTC por Loco-2006 »
- - -

shellcode

**

avatarb

49  Cardedeu - Barcelona 
desde: ene, 2013
mensajes: 53
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #2 del : Mié, 09 Ene 2013, 19:49 UTC »

Gracias por contestar, mis principales dudas ahora mismo es dentro de la gama Dobson 8", cual merece mas la pena, yo he puesto 3 ejemplos pero hay aun mas opciones y no quiero precitarme.

Un saludo
Shellcode

- - -

Loco-2006
Dos cosas son infinitas: el universo y la estupidez humana.

**

avatarc

49  Calchaquí, Santa Fe, Argentina 
desde: nov, 2012
mensajes: 498
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #3 del : Mié, 09 Ene 2013, 20:35 UTC »

Como opciones de compra un 8" o 10" estarían más que bien....

- - -

Space

**
44  Palma de Mallorca 
desde: ago, 2011
mensajes: 345
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #4 del : Mié, 09 Ene 2013, 21:01 UTC »

Los dos primeros que has puesto creo que son el mismo pero en distinta tienda (estoy con el movil y no va muy fino esto...). El tema del gso es que viene con enfocador doble velocidad pero con un solo ocular, aunque es de mejor calidad que los que vienen con el skywatcher. Opticamente puede que sea un poco mejor el gso, pero tampoco es que haya diferencias realmente notables. Si coges el gso, deberias mirarte al menos un par de oculares mas. Ambas son buenas elecciones, la verdad. Suerte!

- - -

shellcode

**

avatarb

49  Cardedeu - Barcelona 
desde: ene, 2013
mensajes: 53
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #5 del : Mié, 09 Ene 2013, 21:37 UTC »

Buenas, Space, yo tambien pensaba que eran el mismo, pero o las fotos no son reales o si te fijas en las fotos hay diferencias tanto en la montura como en el enfocador al menos como digo en las fotos son diferentes, realmente me da mas buena impresion el de la tienda teleskop y no se si estoy en lo correcto.

Un saludo
Shellcode

- - -

Iluro

**
Barcelona 
desde: mar, 2011
mensajes: 2898
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #6 del : Jue, 10 Ene 2013, 16:27 UTC »

Yo diría que en Astroshop se han liado al poner la foto, el enfocador de la foto no es de enfoque fino. Pero creo que ambos telescopios son el mismo, enfocador incluido.

Envia un correo a astroshop para que te lo aclaren porque a parte de que ahora al estar de oferta es más barato los gastos de envío son bastante menores: 48€ en teleskop-express y 19.80 en Astroshop y si además pagas por adelantado en Astroshop te hacen un descuento del 3% que son otros 12.36€ adicionales de ahorro. Vamos que en total te sale unos 77€ más barato en Astroshop y eso te da para agún que otro ocular adicional.

- - -

shellcode

**

avatarb

49  Cardedeu - Barcelona 
desde: ene, 2013
mensajes: 53
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #7 del : Jue, 10 Ene 2013, 16:58 UTC »

Buenas, lluro, les acabo de enviar un mail para que me lo aclaren, ya que con las imagenes me estoy liando, de todas formas creo que la versión que salen en teleskop-express, la denominan GSO Deluxe, a ver si me confirman que es lo mismo, y si es asi, esta claro que lo comprare en el patrocinador del foro  Cheesy

De todas formas si me comentan que no es la misma versión (vaya lio que tiene este fabricante ... leng) merece la pena el sobregasto por las mejoras de parece que trae la versión Deluxe o con el que tienen AstroShop no me compensa la diferencia y esa diferencia invertirla en algun ocular ?

Un saludo
Shellcode

- - -

Iluro

**
Barcelona 
desde: mar, 2011
mensajes: 2898
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #8 del : Jue, 10 Ene 2013, 17:20 UTC »

Haaaaaaaaaaa pues si, hay otra diferencia, no me acordaba ( es la  abuelo que no perdona) que es el sistema de anclaje del tubo a la base, en la version deluxe es distinta (se puede graduar para contrapesar el tubo)

Fíjate en las dos fotos donde se apoya el tubo a la montura y verás la diferencia.

- - -

shellcode

**

avatarb

49  Cardedeu - Barcelona 
desde: ene, 2013
mensajes: 53
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #9 del : Jue, 10 Ene 2013, 17:23 UTC »

Y merece la pena gastarse un poco mas y pillar la versión Deluxe o no merece la pena ?

Un saludo
Shellcode

- - -

Iluro

**
Barcelona 
desde: mar, 2011
mensajes: 2898
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #10 del : Jue, 10 Ene 2013, 17:30 UTC »

Eso ya no te lo se decir porque yo no uso dobson, a ver si Sevi que es el que sabe se pasa por aquí y nos hecha una mano.

- - -

Loco-2006
Dos cosas son infinitas: el universo y la estupidez humana.

**

avatarc

49  Calchaquí, Santa Fe, Argentina 
desde: nov, 2012
mensajes: 498
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #11 del : Jue, 10 Ene 2013, 18:02 UTC »

La verdad la versión Deluxe es una buena opción de compra por lo pronto....Tampoco es tan mala los que nombraste al principio....

El tema de los oculares es relativo si vienen con 1 o 2 porque al fin y al cabo terminas comprando oculares de mejor calidad, siempre  agregas de 3 a 5 oculares mas a un telescopio......

El tema es que te decidas cual prefieres y después ve de adquirir los oculares así tenes un rango aceptable de aumentos.....

Saludos.....

« Últ. modif.: Jue, 10 Ene 2013, 18:03 UTC por Loco-2006 »
- - -

Iluro

**
Barcelona 
desde: mar, 2011
mensajes: 2898
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #12 del : Jue, 10 Ene 2013, 18:21 UTC »

sobre el tema de oculares para este telescopio aquí tienes un hilo 5 estrellas los mejores Oculares para Dobson 200/1200 f6: XT8, GSO, SW
el que sea de una marca u otra el telescopio no influye porque son del mismo tipo, la misma abertura y la misma focal

- - -

sennemut
Dimidium facti qui coepit habet

**

avatarc

53  Erandio 
desde: ene, 2011
mensajes: 427
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #13 del : Jue, 10 Ene 2013, 18:54 UTC »

Yo me tiraria por la deluxe , la montura es bastante superior . Aparte de poder contrapesar el tubo el movimiento de la base en la version deluxe es por rodamientos en vez de pastillas de teflon

- - -

Loco-2006
Dos cosas son infinitas: el universo y la estupidez humana.

**

avatarc

49  Calchaquí, Santa Fe, Argentina 
desde: nov, 2012
mensajes: 498
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #14 del : Jue, 10 Ene 2013, 20:13 UTC »

Si pero primero hay que comprar el tubo después ir por los oculares..... leng, pero previa planificación y por consiguiente saber a que se apunta para seleccionar el correcto.....  Sonreir

Coincido con Iluro con el tema de los oculares.....  OKOK

« Últ. modif.: Jue, 10 Ene 2013, 20:15 UTC por Loco-2006 »
- - -

Iluro

**
Barcelona 
desde: mar, 2011
mensajes: 2898
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #15 del : Jue, 10 Ene 2013, 20:50 UTC »

Yo me tiraria por la deluxe , la montura es bastante superior . Aparte de poder contrapesar el tubo el movimiento de la base en la version deluxe es por rodamientos en vez de pastillas de teflon

Pues los rodamientos facilitan mucho el seguimiento de planetas, es más suave. Con estas dos cosas (contrapesado y rodamientos) la versión deluxe sin duda.

- - -

shellcode

**

avatarb

49  Cardedeu - Barcelona 
desde: ene, 2013
mensajes: 53
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #16 del : Jue, 10 Ene 2013, 21:01 UTC »

Bueno ahora volviendo a mirar, (Como cuesta decidirse....,  Huh? ) ahora dudo entre el gso dobson 8 deluxe, o ya tirar al de 10 en version normal ya que son 50 euros, entre el 8 deluxe y el 10 normal....., no se si es mejor no seguir mirando  buck2

Gracias a todos por contestar.

Un saludo
Shellcode

- - -

sevi
duro del carajo

**

avatarc

El orgullo me hunde

47  balsareny 
desde: dic, 2010
mensajes: 4147
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #17 del : Jue, 10 Ene 2013, 21:04 UTC »

hola , mañana te explicaré un poco las diferencias entre el delux y el Basico, ( ahora no tengo tiempo ) pero asín y de entrada ya que barajas el 10" y si tienes buenos cielos no es mala idea,,

Edito : ahora leo que realizaras mayormente tus observaciones desde una urbe  la gota gorda pues quizás el 10" te perjudicara ...

« Últ. modif.: Jue, 10 Ene 2013, 21:07 UTC por sevi »
- - -

shellcode

**

avatarb

49  Cardedeu - Barcelona 
desde: ene, 2013
mensajes: 53
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #18 del : Vie, 11 Ene 2013, 05:46 UTC »

Buenas, Sevi esperare tu menaje, aver si termino de aclararme definitivamente. Si consideras que mejor no tirar para el de 10, yo os hare caso. A si que la decision sera si estas modificciones extra del GSO Deluxe compensan la diferencia de precio y a ver si Astroshop me confirma si la version que tienen del GSO que vale 412 es la misma que la version Deluxe.

De nuevo os agradeco a todos las respuestas.

Un saludo
Shellcode

- - -

sevi
duro del carajo

**

avatarc

El orgullo me hunde

47  balsareny 
desde: dic, 2010
mensajes: 4147
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #19 del : Vie, 11 Ene 2013, 08:57 UTC »

Hola,,
Tanto el GSO  delux de astroshop como el de Teleskop express es el mismo sólo que la foto del patrocinador es la del modelo anterior y ta está, no hay más secreto.
Sobre precio distinto ? es normal, cada comercio pone el suyo...

Que sí vale la peña el delux ? pues sí....
Empecemos por la fijación, en el GSO "estándar " el tubo se fija a la montura mediante unos muelles como los de mi dobson, y son un incordio , y a la hora de tensar te dejas los dedos , en cambio en la versión delux no se usa ese sistema, es un sistema de fijación muy simple ,sola se a de encajar el tubo en el soporte de la montura y ya está!! y a más a más ese sistema te permite contrapesar el tubo !! eso es importante ? vale la peña pagar por esa diferencia ? rotundamente sí...

El sistema de fricción de la montura del GSO 200/1200 Básico es mediante pastillas de teflon ,igual que la fricción del tubo al bascular , en el delux no hay pastillas de teflon , como dije antes,el tubo va encajado y por eso no necesita esas pastillas y la fricción de la montura es mediante unos discos con rodillos , que ganamos con esto ? una fricción más suave y permite graduar al gusto del observador la resistencia a la fricción ,Es útil y aconsejable ? pues sí, es una gozada seguir los planetas con esa gran suavidad, y para cielo profundo yo aprieto la fricción y sigue siendo super cómodo ! Vale pagar por esa mejora ? rotundamente sí...

El enfocador del 200/1200 Básico es un Crayfor de 2" con adaptador a 1,25" muy robusto y suave ,el delux  a parte tiene el microenfoque 1/10 para afinar el enfoque , es útil ? pues sí,pero no importante , para astrofoto sí que es vital pero como hablamos de un dobson pues sí lo lleva perfecto ,pero sí no lo lleva tampoco pasa nada,Vale la pena pagar por el microenfoque ? como la diferencia de precio no es muy alta y teniendo en cuenta que también obtienes las mejoras anteriores pues sí vale la pena,,,

Una de las cosas que no me gusta es que han quitado el ventilador de climatizacion , pero bueno ,,para un 8" tampoco es vital ,en un 10" es muy útil !! Creo que el delux sí lo lleva , pregunta al distribuidor..

Sobre accesorios tanto el básico como el delux traen dos oculares , el básico lleva un 25 y 10mm plossi  de 1,25" el delux lleva toda una gozada de 30mm de 2" !! y un plossi de 9mm de 1,25",, aquí el delux vuelve a ganar.

Sí tus dudas es en que comercio ? Tanto astroshop como Teleskop express son serios ...



- - -

sennemut
Dimidium facti qui coepit habet

**

avatarc

53  Erandio 
desde: ene, 2011
mensajes: 427
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #20 del : Vie, 11 Ene 2013, 10:50 UTC »

Me parece extraño que publiquen una imagen que no se corresponda con lo que realmente venden , no estoy seguro pero creo que hace 1 o 2 años vendian 3 versiones
Basica - montura antigua y crayford normal
Semideluxe - montura antigua y crayford 1/10
Deluxe - montura moderna y crayford 1/10
Yo les mandaria un correo para confirmar

- - -

sennemut
Dimidium facti qui coepit habet

**

avatarc

53  Erandio 
desde: ene, 2011
mensajes: 427
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #21 del : Vie, 11 Ene 2013, 11:03 UTC »

Acabo de ver que un compañero acaba de recibir el suyo , a ver si se pasa y lo aclara

« Últ. modif.: Vie, 11 Ene 2013, 11:03 UTC por sennemut »
- - -

Loco-2006
Dos cosas son infinitas: el universo y la estupidez humana.

**

avatarc

49  Calchaquí, Santa Fe, Argentina 
desde: nov, 2012
mensajes: 498
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #22 del : Vie, 11 Ene 2013, 11:16 UTC »

Suele suceder muchas veces en todos lados es igual, no te hagas problemas....

Coincido contigo que deberían poner el correspondiente, aveces las ganas de vender toma una imagen de donde seo y la ponen en el sitio, si lo más fácil es tomarle al producto una foto y listo....

- - -

sennemut
Dimidium facti qui coepit habet

**

avatarc

53  Erandio 
desde: ene, 2011
mensajes: 427
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #23 del : Vie, 11 Ene 2013, 11:29 UTC »

Es que si publicaran una foto de un modelo superior al que venden pues mal hecho pero lo podria entender pero al reves ...

- - -

sevi
duro del carajo

**

avatarc

El orgullo me hunde

47  balsareny 
desde: dic, 2010
mensajes: 4147
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #24 del : Vie, 11 Ene 2013, 11:51 UTC »

Me parece que el  semidelux  ya no se vende , si no recuerdo mal un chico aqui en el foro pidio al patrocinador el delux que sale en la foto con los muelles y le enviaron el que sale en teleskop express ...

 re.:  Ayuda compra telescopio!

- - -

shellcode

**

avatarb

49  Cardedeu - Barcelona 
desde: ene, 2013
mensajes: 53
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #25 del : Vie, 11 Ene 2013, 12:06 UTC »

Bueno, como ya les envié el e-mail ayer, a ver si me contestan con lo que me digan os comento, mas que nada para que si alguien le pasa lo mismo ya sepa finalmente de que modelo hablamos, por que es un lío que la foto no sea la que realmente corresponde con el modelo vendido, ya que tienes dudas y al final no lo compras y lo compras en otro sitio, que aunque sea más caro como , si ves lo que estas comprando, pues te da más seguridad.

Así que si finalmente es el Deluxe, lo pediré a Astroshop.

De nuevo muchísimas gracias a todos por tomaros la molestia de contestar.

Lo dicho en cuanto sepa algo ya os comento.

Un saludo
Shellcode.

- - -

sevi
duro del carajo

**

avatarc

El orgullo me hunde

47  balsareny 
desde: dic, 2010
mensajes: 4147
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #26 del : Vie, 11 Ene 2013, 13:40 UTC »

Es lo mejor, espera respuesta ... pero repito , ambos comercios ( astroshop y Teleskop express ) son muy serios y fiables al 100% ,

- - -

sennemut
Dimidium facti qui coepit habet

**

avatarc

53  Erandio 
desde: ene, 2011
mensajes: 427
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #27 del : Vie, 11 Ene 2013, 13:47 UTC »

Ergiro ha recibido la suya y es la moderna ,

- - -

sevi
duro del carajo

**

avatarc

El orgullo me hunde

47  balsareny 
desde: dic, 2010
mensajes: 4147
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #28 del : Vie, 11 Ene 2013, 16:06 UTC »

Ergiro ha recibido la suya y es la moderna ,

la semi está descatalogada ....

- - -

shellcode

**

avatarb

49  Cardedeu - Barcelona 
desde: ene, 2013
mensajes: 53
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #29 del : Vie, 11 Ene 2013, 18:31 UTC »

Bueno, pues ya me han, contestado, lo unico que me han ddicho, es que es cierto la foto del enfocador no es correcta, pero de la montura no me han dicho nada asi que les he preguntado de nuevo,sobre la montura, no me gustaria llevarme una sorpresa, cuando me llegue a casa. De todas formas si alguien ya lo pidio y es la nueva, pues no dare muchas mas vuelta, pero me quedaria mas tranquilo si me lo confirman.

Un saludo
Shellcode

- - -

keywords: compra    Ir Arriba  subir
Imprimir
 

navegar a otro subforo:  
Tema: Compra de primer telescopio y muchas dudas / Ya tengo Telescopio !
 (Leído 28146 veces)
55
astrons: 3.29 votos: 1
_

recomendados por nuestro foro RECOMENDADOS desde el foro astrónomo.org :

Telescopio en Astroshop
libros LucusHost, el mejor hosting

| Índice Rápido de foros en Astrónomo.org | lista conjunta de temas actualizados |
CÓDIGOS HTML y BANNER PARA ENLAZAR A NUESTRA PÁGINA PRINCIPAL, click en: little banner astronomo.org
* para compartir temas específicos o fotos del álbum encontrarás los botones más arriba *
Licencia de Creative Commons 4.0 astronomo.org astronomo.org by each autor is licensed under a Creative Commons Reconocimiento-NoComercial-CompartirIgual 3.0 Unported License.
Permissions beyond the scope of this license may be available at administrator of Astronomo.org .
Powered by MySQL
Powered by PHP
astronomo.org© 2006 - 2023 ema
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
XHTML 1.0 válido!
CSS válido!
  home3b   subir rápido a encabezado la administración del foro no es, ni se hace necesariamente, responsable de la opinión de sus participantes
Página creada en 0.242 segundos con 71 queries.
subir rápido a encabezado    home2  
rightback