Buenas! lo primero de todo  enhorabuena por el foro, me he quedado alucinado de la cantidad de informacion que hay por aqui, me tire dias buscando informacion asta que al fin encontre este foro xDD.
La cosa es que desde que era pequeño me a gustao siempre la astronomia y creo que ya va siendo hora de hacer algo, me gustaria algo sencillito para empezar a aprender, asi que nada, aqui os dejo la encuesta para que me aconsejeis un poco.


* I * EXPERIENCIA CON EL CIELO

Poca, conozco lo basico, estrella polar, osa mayor, osa menor, la luna etc xD

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* II * Experiencia Busqueda, localización e identificación de objetos

Nunca he utilizado un telescopio ni mapa astronomico, asi que tendria que aprender mucho.

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* III * PERSONAL.  tienes destreza? eres habilidoso, y estás dispuesto?  

Eso por supuesto, todo lo que realmente me gusta se me ha terminado por dar muy bien, y como yo digo si se hace con ganas se termina consiguiendo lo que sea.

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* IV * TRANSPORTE ?

Coche, turismo.

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* V * ¿ dónde observarás ?  

Pais vasco, Burgos, Rioja. Sobretodo en montes y intentando buscar los cielos mas oscuros que pueda xD

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* IX *  ¿ a Qué tenias pensado dedicarte? y/o  ¿que te gustaría ? ¿algo concreto? y/o  ¿que esperas del telescopio?

Pues me gustaria ver un poco de todo, galaxias, nebulosas, estrellas, planetas, la luna... o lo que se pueda con el presupuesto que tengo, que es mas bien reducido xD

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* XI *  PRESUPUESTO aproximado

150-200€ mas lo veria excesivo, quiero algo para poder empezar y hacerme a la idea de como es esto y si ya con el tiempo veo que me gusta realmente ya pensare con hacerme con un equipo algo mas "profesional". De momento quiero algo normalito para empezar que sea decente en calidad/precio.

PD: Tambien poseo una camara Nikon 3100 y nose si con este presupuesto se podria hacer algo. un saludo y gracias de antemano

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Buenas de nuevo, he visto que recomendais mucho este https://www.astroshop.es/teleskop-service-telescopio-ts-n-114-900-eq-1/p,4926
Mi pregunta es si a este telescopio con el tiempo podria ponerle alguna mejora para mejorar la calidad.

Tambien he visto que para principiantes aconsejais mucho este tipo de prismaticos https://www.astroshop.es/omegon-binoculares-nightstar-15x70/p,18759
pero la verdad, no entiendo mucho, pero para poder disfrutar bien de ellos necesitaria la ayuda de un buen tripode no?

que me podriais aconsejar de estas 2 opciones? hay algo mejor que esto para empezar en calidad precio?

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Hola Dshot. El presupuesto es muy ajustado incluso para el telescopio, así que de la fotografía mejor olvidarse...  

Si piensas moverte en busca de buenos cielos, creo que una buena opción podría ser el Skywatcher Heritage 130/650

Pero tendrías que familiarizarte primero con el cielo y las constelaciones, para poder buscar algo que no sea la Luna, Saturno o Jupiter.

« Últ. modif.: Dom, 26 May 2013, 15:19 UTC por deeper sky »

Mi pregunta es si a este telescopio con el tiempo podria ponerle alguna mejora para mejorar la calidad

Si con calidad te refieres a como te mostrará los diferentes objetos el telescopio, no hay ningun accesorio que pueda mejorarlo... El potencial de un telescopio procede (en su mayoría) del diametro del objetivo, o abertura. Cuanto mayor sea esta, más detalles y más objetos débiles será capaz de mostrar el telescopio.
La calidad óptica, en cambio, es practicamente la misma en casi todos los productos comerciales del mismo "nivel" (que hoy en día se fabrican en oriente).

« Últ. modif.: Sáb, 25 May 2013, 21:32 UTC por deeper sky »

no, no son ampliables (en un sentido amplio ... sinó en comprar algunos y mas oculares quizás ... pero olvidaría ese concepto )
( los que los son, el presupuesto está bien arriba,  y la razón de ello no es por economía )

"recomiendo" ese telescopio muchas veces ...  hombre si ! pero que hay que entender que es porqué mucha gente se queda anclados en el gasto de unos 150 euros, y la verdad, no hay otra cosa ...  pero compras lo que pagas ! osea poco,  aún así "funciona"  siempre que se le trate con cariño y mimo, ... mucho mas que otro superior. 
Con él puedes aprender, si señor

los 130 f5  se queda un poco corto a posibilildades en cuanto a meterle bien unos aumentos máximos

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Hola Dshot. El presupuesto es muy ajustado incluso para el telescopio, así que de la fotografía mejor olvidarse...  

Si piensas moverte en busca de buenos cielos, creo que una buena opción podría ser el Skywatcher Heritage 130/650: https://www.astroshop.es/telescopes/10/m,Skywatcher/a,Teleskope.Allgemein.Serie=Heritage

Pero tendrías que familiarizarte primero con el cielo y las constelaciones, para poder buscar algo que no sea la Luna, Saturno o Jupiter.

Gracias por el cosejo, descarto fotografia  

no, no son apmpliables
( los que los son, el presupuesto está bien arriba,  y la razón de ello no es por economía )

"recomiendo" ese telescopio muchas veces ...  hombre si ! pero que hay que entender que es porqué mucha gente se queda anclados en el gasto de unos 150 euros, y la verdad, no hay otra cosa ...  pero compras lo que pagas ! osea poco,  aún así "funciona"  siempre que se le trate con cariño y mimo, ... mucho mas que otro superior.  
Con él puedes aprender, si señor

los 130 f5  se queda un poco corto a posibilildades en cuanto a meterle bien unos aumentos máximos

Ya si entiendo xD pero es que gastarme mas dinero ahora mismo es imposible, y la verdad tampoco quiero gastarme 300 o 500€ sin tener ni idea de nada. Mejor empezar poco a poco y si ya con el tiempo veo que esto me gusta realmente pues ya me pensare en comprarme un equipo bueno, y si me dices que con este puedo aprender creo que me vale.

Como ves la opcion comprar tubo y tripode por separado? podria hacerme con algo mejor?

« Últ. modif.: Sáb, 25 May 2013, 22:40 UTC por Dshot »

los 130 f5  se queda un poco corto a posibilildades en cuanto a meterle bien unos aumentos máximos

Un 4mm debería ser suficiente para tener buenos aumentos. Y si no una Barlow 2X.

A parte de esto, no me parece muy factible lo de meter muchos aumentos a un telescopio, sea el que sea, que vendrá con una montura que vibrará con solo mirarla... Por eso he sugerido el mini Dobson.

« Últ. modif.: Sáb, 25 May 2013, 22:55 UTC por deeper sky »

Como ves la opcion comprar tubo y tripode por separado? podria hacerme con algo mejor?

No con este presupuesto. Una montura apenas decente vale unos 250 euros.

« Últ. modif.: Sáb, 25 May 2013, 23:00 UTC por deeper sky »

Hola Dshot...

Veo que estás en buenas manos pero bueno voy a intentar meterme por medio para liarte algo más.  

PD: Tambien poseo una camara Nikon 3100 y nose si con este presupuesto se podria hacer algo. un saludo y gracias de antemano

Lo de la fotografia desde luego descartado. No hay más.

150-200€ mas lo veria excesivo, quiero algo para poder empezar y hacerme a la idea de como es esto y si ya con el tiempo veo que me gusta realmente ya pensare con hacerme con un equipo algo mas "profesional". De momento quiero algo normalito para empezar que sea decente en calidad/precio.

Con ese presupuesto como ya te han dicho vas muy corto aunque opciones hay...

pero yo te voy a dar mi punto de vista.

Para mi lo excesivo sería comparme un equipo que me cuesta un dinero y que luego se me va a quedar corto. Yo empecé pensando igual que tú... pensaba que pasarme de un presupuesto que tenía marcado era excesivo pero vaya...  

La verdad, yo me guardaría ese dinero y esperaria un poco más. ¿Qué prisa tienes?  

Si consigues aumentar el presupuesto un poco más podrías irte a por un dobson con una apertura maja que te dará garantías. No digo que con los equipos anteriores no puedas conseguir cosas pero bueno... antes de comprarme un telescopio que me puede dejar con la miel en los labios disfrutaría incluso antes de unos buenos prismáticos.

Con la adquisición de unos prismáticos vas a poder disfrutar de los cielos e ir aprendiendo... ir quitandote el "mono" del cielo haciendo una inversión menor. Los aumentos no van a ser la bomba comparado con un telescopio... pero tampoco con el telescopio que se menciona vas a conseguir aumentos de aupa.

Si luego no te gusta el tema... pues siempre tendrás los prismáticos que no te vienen mal para otros usos.

Que te acaba atrapando este mundo.. pues te compras un telescopio de garantías que acompañados de unos buenos prismáticos van de cine.

Auna sí leyendo tu encuesta está claro que te va a enganchar tarde o temprano... y sino tiempo al tiempo.

Espero no liarte más. No es mi intención.  

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Al margen de los que decidas vete familiarizando con el cielo...

Puedes decargarte programas como:

Stellarium

Virtual moon atlas

Son gratuitos y te vendrán de vicio para irte familiarizando con el cielo.

me gustaria algo sencillito para empezar a aprender, asi que nada, aqui os dejo la encuesta para que me aconsejeis un poco.

Te recomiendo esto para comenzar a mirar al cielo. Sencillito y de cierta calidad... 

https://camposdeleyenda.blogspot.com.es/2008/11/binoculars-nikon-action-8x40-cf.html

Con ellos no necesitarias trípode ninguno...

Ir a cielos oscuros y a curtirse día a día...

Ojo, nunca es comparable a un telescopio (no lograras los mismos aumentos) pero con ellos inviertes en calidad y no decepcionan.

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Al margen de los que decidas vete familiarizando con el cielo...

Puedes decargarte programas como:

Stellarium

Virtual moon atlas

Son gratuitos y te vendrán de vicio para irte familiarizando con el cielo.

me gustaria algo sencillito para empezar a aprender, asi que nada, aqui os dejo la encuesta para que me aconsejeis un poco.

Te recomiendo esto para comenzar a mirar al cielo. Sencillito y de cierta calidad... 

https://camposdeleyenda.blogspot.com.es/2008/11/binoculars-nikon-action-8x40-cf.html

Con ellos no necesitarias trípode ninguno...

Ir a cielos oscuros y a curtirse día a día...

Ojo, nunca es comparable a un telescopio (no lograras los mismos aumentos) pero con ellos inviertes en calidad y no decepcionan.

Muchas gracias por tus comentarios, la verdad esque ahora me dejas indeciso xD porque queria empezar a darle caña este verano con un telescopio.

En cierto modo me atrae un poco mas el telescopio ( aunque he visto que hablais maravillas de esos prismaticos que dices ) mas que nada porque queria empezar a familiarizarme con la montura,tripode,oculares etc sin tener que gastarme un pastizal

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[solo el título/descripción producto buscado]

Que me podeis decir de este tele?
-> Mejor poner solo el título/descripción producto buscado. Este tipo de link largo descuadran el foro, no dan info, y caducan pronto.
.es/Bresser-4614600-Newton-130-650/dp/B00ATY3CKW

Que tal marca es bresser?

Edito: tambien he visto este otro de la marca Omegon https://www.astroshop.es/omegon-telescope-n-114-900-eq-1/p,11266#tab_bar_1_select

Edit 2: este otro de Orion pone que esta en super oferta https://www.astroshop.es/orion-telescopio-n-130-900-spaceprobe-130-eq-1/p,13925#tab_bar_1_select

« Últ. modif.: Dom, 26 May 2013, 17:33 UTC por Dshot »

En el de super oferta me he fijado en un detalle y es que tambien lo recomiendan para usuarios avanzados, tambien encontre este video https://www.youtube.com/watch?v=VZbq5xfaSOg

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Buenas tardes compañero!!!

Bueno ... pues yo tengo la misma opinion que el compañero Tajeiro ..... esperar a tener algo más de presupuesto ... ya que mi experiencia es muy parecida a la tuya .... empecé con 150€ y me aconsejaron que me esperara...y eso hice.... tuve la paciencia de esperar alrededor de un año hasta que por fin dispongo de un telescopio más o menos aceptable.

Para mi lo excesivo sería comparme un equipo que me cuesta un dinero y que luego se me va a quedar corto. Yo empecé pensando igual que tú... pensaba que pasarme de un presupuesto que tenía marcado era excesivo pero vaya...  

La verdad, yo me guardaría ese dinero y esperaria un poco más. ¿Qué prisa tienes?  

Si consigues aumentar el presupuesto un poco más podrías irte a por un dobson con una apertura maja que te dará garantías. No digo que con los equipos anteriores no puedas conseguir cosas pero bueno... antes de comprarme un telescopio que me puede dejar con la miel en los labios disfrutaría incluso antes de unos buenos prismáticos.

Yo tmb te recomendaría que en vez del Orion Telescopio N 130/900 SpaceProbe 130 EQ-1 , si puedes ....que te mires este otro ...es algo más caro...pero creo que disfrutarás más

https://www.astroshop.es/orion-telescopio-dobson-n-150-1200-skyquest-xt6-classic-dob/p,13769

Un saludo.
Mendoza
 

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Hola Dshot.
Creo que estás subestimando la importancia de la montura. Si esta no está a la altura del tubo que tiene que aguantar, todo se ve comprometido, por buena que sea la calidad de la óptica.
Sea cual sea el telescopio, si ves que viene con una EQ1, pasa. En caso contrario te volverás loco intentando observar algo mientras el tripode tiembla como un flan...

Dadas las limitaciones debidas al presupuesto, te he aconsejado un mini dobson, que no lleva una montura ecuatorial (en visual tampoco sirve de nada que sea ecuatorial...), si no una base altazimutal que dará más establidad al conjunto. Claro que para utilizar este tipo de telescopio habrá que apoyarlo sobre una mesa o una superficie elevada... pero te aseguro que todo será mucho más cómodo y práctico, tanto en la busqueda como en la observación misma.

« Últ. modif.: Dom, 26 May 2013, 19:30 UTC por deeper sky »

Yo de ti descartaba esas monturas eq1. Se te acabará moviendo todo y al final será causa de decepciones.

La montura es FUNDAMENTAL.

Sin montura no hay paraíso. 

Como dice Deepersky para que necesitas una ecuatorial para visual... para eso están los dobson.

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Como dicen por ahí arriba, olvídate de monturas EQ1, y sobretodo si el telescopio tiene el tamaño de los que has puesto. Con esa montura hasta los latidos de tu corazón harán que se te mueva.
Mínimo, y rozando muy mucho el límite, una EQ2, y aún así, yo te diría que fueras a por una EQ3 mejor, pero si te es absolutamente imposible, pues qué remedio queda que una EQ2.


También puedes pasarte por estas dos páginas:

2 - 70mm-95mm REFRACTORES Ecuatoriales

y

4 - 110mm-140mm Telescopio REFLECTOR


Cualquiera de ellos te darán un buen resultado dentro del precio que cuestan, y como alguien dijo por algún lado en el foro, con cualquiera de ellos no te equivocarás.


Ahora bien, que con ese presupuesto de 150 - 200 euros, no esperes poder ver muchas galaxias y nebulosas. Para que te hagas una idea, con mi telescopio 130/920 Marte se ve como un pequeño disco rojizo, júpiter muestra LIGERAMENTE un par de bandas, y Saturno se ve como un pequeño disco con un único anillo alrededor, así que ya puedes imaginarte lo que puedes ver con uno inferior, como el Bresser 130/650 que decías.

También, mi telescopio como he dicho antes, tiene una montura EQ3, y aunque no es un telescopio grande, sí se nota vibración cuando hay un poco de viento o cuanto intento enfocar, por eso el Orion 130/920 que pusiste antes, vale poco por que tiene una montura que le queda muy pequeña.

Por eso yo te diría que te acercarás más a los 200 que a los 150 euros, y si pudieses ya llegar a los 250€, entonces tendrías algo mejor, que con telescopios tan baratos una pequeña diferencia de 50 euros es en realidad una gran diferencia.

En el de super oferta me he fijado en un detalle y es que tambien lo recomiendan para usuarios avanzados, tambien encontre este video https://www.youtube.com/watch?v=VZbq5xfaSOg

No hagas caso de toda la literatura que te meten en la publicidad.
Un usuario avanzado jamás usaría una montura EQ1.

Ni tampoco hagas caso de las posibles fotos o vídeos de planetas y estrellas realizados por la propia marca por que no son realistas en absoluto.

« Últ. modif.: Lun, 27 May 2013, 09:20 UTC por SrAnderson »

este como lo veis? son 199€ y es refractor lleva una eq2

https://www.astroshop.es/omegon-telescopio-ac-90-1000-eq-2/p,20277#tab_bar_2_select

« Últ. modif.: Lun, 27 May 2013, 21:18 UTC por Dshot »

Para un 90/1000, AL MENOS una EQ3 (y aun así creo que se quedaría un poco corta).

« Últ. modif.: Mar, 28 May 2013, 01:18 UTC por deeper sky »

Para un 90/1000, AL MENOS una EQ3 (y aun así creo que se quedaría un poco corta).

 

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yo, no me movería de aquí

Guía elegir Telescopio Niños/as: 150~200 (250) € Bueno, Barato y real


no está quizás todo lo que hay,  pero no te equivocarás,  y el sector es bastante lioso, y las nomenclaturas no siguen estándares como verás
eso es lo que hay dentro de toda la selva,  léete los subtítulos de allí y las descripciones, ... el presupuesto, eso ya es algo que debes deicidir tú


( no elijas EQ1, ...  exceptuando a la montura esa de TS  Jupiter - 1 ,   que no es tal,  sino una eq3-I  ------    recuerda que aún así son un abismo con las primeras monturas serias, las eq3-II )

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Bueno, despues de mirar y mirar a lo mejor que puedo optar es a esto.

Reflestores:

https://www.astroshop.es/teleskop-service-telescopio-ts-n-114-900-eq-1/p,4926
https://www.astroshop.es/omegon-telescope-n-130-920-eq-2/p,13762#tab_bar_1_select

Refractor:

Skywatcher Telescope AC 90/900 EvoStar EQ-2

Se que me direis NO SON EQ3! pero como digo no hay presupuesto, el refractor igual no tiene tanto aumento como los otros 2 pero ganaria en calidad de imagen no? ademas igual se podria solucionar con algun ocular no?

El que mas me llama es el Refarctor y bueno sebtor lo aconseja aqui Guía elegir Telescopio Niños/as: 150~200 (250) € Bueno, Barato y real

Vosotros direis xD

« Últ. modif.: Mar, 28 May 2013, 18:43 UTC por Dshot »

Si el refractor te llama más la atención, es mejor que elijas ese, también por la razón psicológica que si compras un reflector acabarás preguntandote todo el tiempo como habría sido con el refractor...
Desde el punto de vista óptico, entre un refractor de 90 y un reflector de 114mm hay poca diferencia (también porque los reflectores tienen la obstrucción del espejo secundario). El reflector de 130mm te daría algo más en cielo profundo, si observas desde cielos oscuros, pero no son grandes diferencias.
Si optas por el 114mm, te recomiendo que no sea una EQ1. En Teleskop Express tienes este: https://www.astroshop.es/teleskop-service-telescopio-ts-n-114-900-eq-1/p,4926
Por terminar, si puedes llegar a los 225 euros, te aconsejo este: https://www.astroshop.es/celestron-telescope-ac-90-1000-astromaster-eq/p,7891, ya que la montura CG-3 es algo mejor que una EQ2.

Pero, la verdad, por mucho que te parezca difícil la elección, no te tortures demasiado, porque se trata de telescopios practicamente del mismo nivel 

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(Copio y pego lo que comenté a un compañero en el mismo caso)

Buenas,

Yo empecé con un 114/900, así que algo te puedo contar.
Después de comprar el telescopio, la inversión es cero. Ya viene con todo lo necesario, pero eso si, es una inversión a fondo perdido. Para lo único que te valdrá si sigues interesado en este munidllo es para dárselo a un sobrino que demuestra interés.
La luna mola, los planetas se dejan ver y si sabes lo que te puedes encontrar cuando consigas enfocar a Jupiter o Saturno por primera vez, te va a dar buen rollo. Pero poco más, eso si, habrás aprendido los conocimientos básicos para poder trabajar con un telescopio mayor.
Si haces uso de él, en un año se te va a quedar corto y rápidamente descubrirás las limitaciones de las que hablan los compañeros. No pienses que podrás subirlo de nivel.
Lo bueno, la inversión no es "grande" y si ves que te gusta la astronomía, pero no eso de alinear los telescopios, o que te falta tiempo para hacer las salidas, no te habrá costado mucho darte cuenta de que los telescopios no van contigo.
Yo personalmente no me arrepiento de haberlo comprado y ahora voy a por mi segundo telescopio gracias a él. No obstante:
- Si tienes posibilidad, haz una salida con una asociación astronómica para ver una demostración de campo.
- Si no estás seguro al 300% de que te vaya interesar este mundo, es tu telescopio, te permite aprender y ver hasta dónde llega tu interés.   
- Si tienes fe ciega en que seguirás adelante con la afición, ahorra un pelin más y busca algo mejor.

Suerte.

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(Copio y pego lo que comenté a un compañero en el mismo caso)

Buenas,

Yo empecé con un 114/900, así que algo te puedo contar.
Después de comprar el telescopio, la inversión es cero. Ya viene con todo lo necesario, pero eso si, es una inversión a fondo perdido. Para lo único que te valdrá si sigues interesado en este munidllo es para dárselo a un sobrino que demuestra interés.
La luna mola, los planetas se dejan ver y si sabes lo que te puedes encontrar cuando consigas enfocar a Jupiter o Saturno por primera vez, te va a dar buen rollo. Pero poco más, eso si, habrás aprendido los conocimientos básicos para poder trabajar con un telescopio mayor.
Si haces uso de él, en un año se te va a quedar corto y rápidamente descubrirás las limitaciones de las que hablan los compañeros. No pienses que podrás subirlo de nivel.
Lo bueno, la inversión no es "grande" y si ves que te gusta la astronomía, pero no eso de alinear los telescopios, o que te falta tiempo para hacer las salidas, no te habrá costado mucho darte cuenta de que los telescopios no van contigo.
Yo personalmente no me arrepiento de haberlo comprado y ahora voy a por mi segundo telescopio gracias a él. No obstante:
- Si tienes posibilidad, haz una salida con una asociación astronómica para ver una demostración de campo.
- Si no estás seguro al 300% de que te vaya interesar este mundo, es tu telescopio, te permite aprender y ver hasta dónde llega tu interés.  
- Si tienes fe ciega en que seguirás adelante con la afición, ahorra un pelin más y busca algo mejor.

Suerte.

Gracias por el coment Mc, totalmente de acuerdo contigo, una de las causas de porque no quiero gastar mas de 200 euros es eso, la astronomia me gusta desde siempre pero no quiero hacer una inversion muy grande para luego dejarlo aparcao.

Creo que para empezar es mas que suficiente y si veo que esto me acaba gustando de verdad pues ya pensare en buscar algo mas grande.

Ya lo tengo decidido y lo mas seguro que me pille este: https://www.astroshop.es/omegon-teleskop-ac-90-1000-eq-2/p,20277#tab_bar_0_select

En la pagina alemana tiene 8 votos y los 8 de 5/5, hablan muy bien de el por el tema calidad/precio,  creo que seria la mejor opcion por 200 eurillos

Edit: Me acabo de fijar de que en la pagina de españa el tele no trae los oculares de 1,25. sera un error? porque si es asi casi que me merece la pena pillarlo en la alemana no? https://www.astroshop.es/omegon-telescopio-ac-90-1000-eq-2/p,20277#tab_bar_1_select

« Últ. modif.: Mié, 29 May 2013, 17:59 UTC por Dshot »

Ups... Si que es curioso, sí. Debe ser un error, no le veo mucha lógica. 

Pues ya sabes donde pedirlo. Te va a venir del mismo sitio.

Si lo pones en inglés y en frances... pasa lo mismo.

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Ups... Si que es curioso, sí. Debe ser un error, no le veo mucha lógica. 

Pues ya sabes donde pedirlo. Te va a venir del mismo sitio.

Si lo pones en inglés y en frances... pasa lo mismo.

Les mandare un correo a ver lo que dicen

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te mandarán lo mismo, yo me fijo en la referencia de artículo que es igual

lo de las cg3 y eq2, yo las he visto, y  una cosa es lo que parece por diseño y la otra lo "que es",   no sabría distinguir su comportamiento  sin un detector de vibraciones, ja ja
es lo que hay, por eso en éste "sector iniciación" me cuesta recomendar un tubo aprovechablemente de gran diámetro, porqué las monturas son las que son, y es lo que limitan al telescopio, ... cuanto mas grande el tubo llega un punto que peor (aunque enfrentarse a sus oscilaciones, es algo mas o menos molesto según sensibilidad personal para irritarse con ello, o tener cierta paciencia)

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