[* I * EXPERIENCIA CON EL CIELO]

Hola a todos.

Apasionado de la astronomía recién registrado en el foro pide ayuda para... comprar telescopio

Lo primero dar las gracias por toda la ayuda que ya he obtenido leyendo los valiosos post sobre la elección que hay en el foro, haceis un magnífico trabajo de ayuda para todo aquel que necesite comprar un telescopio e iniciarse o continuar su afición en este maravilloso campo.  

Ahora mi caso particular

* I * EXPERIENCIA CON EL CIELO

> 3- búsqueda y localización de estrellas concretas en constelaciones  

Sin contaminación visual reconozco cualquier constelación y todas las estrellas importantes sin ayuda.
Desde ciudad reconozco lo que veo y con ayuda de planisferio o app de móvil puedo encontrar cualquier cosa.


* II * Experiencia Busqueda, localización e identificación de objetos

Con prismáticos localizo cualquier cosa, tengo unos 10-40x60 pero los pobres tienen más de 20 años.  
A pesar de encantarme la astronomía, al haber vivido en Madrid capital nunca he tenido telescopio por eso contesto que "nunca" pero sí que tengo muy claro como funciona el Goto

> 0-nunca
> 6- No sé si prefiero un sistema GoTo, pero sé bien lo que puedo pedirle y como funciona


* III * PERSONAL.  tienes destreza? eres habilidoso, y estás dispuesto?

Edad 38 años
Tengo destreza y soy habilidoso, p.e. sé que no tendría problemas en motorizar una montura con los componentes adecuados  
Para observar sólo y con mi pareja, siempre que a ella le ponga las cosas listas para mirar


* IV * TRANSPORTE ?  

Aquí distingo las tres alternativas que creo que tengo para las siguientes preguntas y lo qué más me gustaría que se me aconsejara segúnb tipo de telescopio.  

> 1- instalado trípode y montura fija       - Para mirar desde dentro de casa ventanas al N, NW, W y SW
> 3- bajar con ascensor                            - Al patio jardín del edificio para ganar acceso al Sur y al cénit.
> 5- llevártelo lejos de observación a PIÉ.   - 1km y medio a una colina bastante más oscura y ganar 100% de campo y mejor cielo.


* V * ¿ dónde observarás ?  

Arganda del Rey, a 20 kms al Este de Madrid, 565 metros sobre el nivel del mar. Humedad: de noche la media anda en un 70%

1 y 3.- Contaminación lumínica alta desde el edificio, a 20º sobre el horizonte se pueden ver estrellas de magnitud 3 y algo... Luces directas: la iluminación de la calle
5.- Si me lo llevo a pie ese kilómetro y medio me libro de casi toda la contaminación visual y cero luces hacia el NE E y SE    


* VI * LIMITACIONES VISIBILIDAD  

1.- Desde casa. Ventanas al N, NW, W y SW, no hay edificios que tapen nada. Cénit NO
3.- Jardín edificio. S, SW, W, NW, N, cénit con limitación de como mucho unos 10º al horizonte.
5.- 100% campo visual.


* VII * ESPACIO PARA OBSERVAR, MOVERTE ALREDEDOR DEL TELESCOPIO Y PARA CAMBIAR DE POSICION  

1.- En salon con cero estorbos cristalera sin pared, vistas al N en habitación algo más limitada
3 y 5 .- Sin problemas al respecto


* VIII * EXPERIENCIA CON ALGUN TELESCOPIO. ¿algún telescopio?

Con telescopio ninguna,    con prismáticos y búsquedas visuales, sí mucha.  


* IX *  ¿ a Qué tenias pensado dedicarte? y/o  ¿que te gustaría ? ¿que esperas del telescopio?

Visual casi 100%, y como mucho podría estar interesante tomar alguna imagen con webcam más adelante, pero la astrofotografía no entra dentro de mis objetivos durante los próximos años.
En visual un poco de todo: planetaria, estrellas dobles y sobre todo cielo profundo (ya sé que la cont. lumínina no ayuda mucho para ésto último)  


* X *  para GUARDARLO:

En casa, hay espacio de sobra y no tenemos niños que puedan manipularlo.  


* XI *  PRESUPUESTO aproximado

Entre 500 y 1000 € es el tope que me he puesto, siempre se puede estirar un pelín pero si de verdad merece mucho la pena la mejora.


* XII * ¿Qué equipo tenías en mente?  

En esta última semana he leído centenares de post de distintos foros  y mirado todas las páginas de telescopios que he encontrado.  
Mi principal pregunta es en mi situación qué equipo realmente me sería más útil. El telescopio mejor es el que más se usa así que, aquí es dónde más consejo de personas en situación similar me gustaría: Qué terminaré usando más y si mis criterios de "transportabilidad" son realistas o no.  


   "TRANSPORTABLES"-   Creo que de buscar la transportabilidad, está claro que un SC o un Mak es lo mejor.

Skywatcher Maksutov telescope MC 127/1500 GoTo  529€
+ goto, muy transportable, barato
- poca apertura      quizás me sienta frustrado ?
https://www.astroshop.es/skywatcher-maksutov-telescope-mc-127-1500-skymax-bd-az-s-goto/p,14987

NexStar 6 SE GoTo.- 1000 €
+ goTo y bastante transportable (aquí me encantaría alguna opinión sobre transportarlo 1,5 Kms a pie)
- Caro para su apertura, pocos accesorios hay que comprar powertank...
https://www.astroshop.es/celestron-schmidt-cassegrain-telescope-sc-152-1500-nexstar-6-se-goto/p,25107

NexStar Evolution 6 +1000€  (a la venta muy pronto)
+ Transportabe, GoTo, control desde el móvil, batería incorporada
- Seguro que se pasa de largo del precio del Nexstar 6 y las mejoras son chorraditas no?
https://www.celestron.com/browse-shop/astronomy/telescopes/nexstar-evolution-6


   NO TRANSPORTABLES. (larga distancia a pie)-   Un Newton, aquí la cuestión es.. ¿se puede subir y bajar un 150/750 a menudo y transportarlo unos metros etc?  

Skywatcher Telescope N 150/750  NEQ-3   419€
+ muy barato, equilibrado?
- no transportable  (¿para bajar al jardín sí valdría?), no goto
https://www.astroshop.es/skywatcher-telescope-n-150-750-explorer-bd-neq-3/p,15330

Omegon Opción 150/750 "a medida"  519€
Omegon Newton 150/750, montura eq-300, enfocador Crayford, doble velocidad 1:10, buscador con retícula iluminada de 8x50
+ barato, montura ecuatorial.
- no transportable  (¿para bajar al jardín sí valdría?), no goto
https://www.astroshop.es/pc,777

   SÓLO CASA.-     Un Newton.. más grande .- terminaría viendo más con un 200 mm desde mis pobres vistas que con el mak de 127 con un cielo mejor ?  

Skywatcher Telescope N 200/1000 NEQ-5  579€    
+ precio medio, montura ecuatorial, más apertura
- no tranportable, no goto, para usar sólo desde casa con sus limitaciones.
https://www.astroshop.es/skywatcher-telescope-n-200-1000-explorer-bd-neq-5/p,14991

Omegon Opción 208/1000 "a medida"  639€
Omegon Newton 208/1000, montura eq-500, enfocador Crayford, doble velocidad 1:10, buscador con retícula iluminada de 8x50    
+ precio medio, montura ecuatorial, más apertura
- no tranportable, no goto, para usar sólo desde casa con sus limitaciones.
https://www.astroshop.es/pc,777


Mil gracias por anticipado, por toda la posible ayuda o consejo que me podais dar y felicidades por este estupendo foro  

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Hola Omar, y bienvenido.

Porque consideras no transportables los 150/750? 

Has pensado en un Dobson de 200mm? 

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Hola Omar, y bienvenido.

Porque consideras no transportables los 150/750? 

Has pensado en un Dobson de 200mm? 

Gracias por la bienvenida.

Me refiero a transportables en el sentido de llevarlos a pie 1500 metros hasta un lugar de mejor observación.

Los dobson me parecen mucho armatoste para siquiera meter en el ascensor, bajar al jardín etc, sé que son los que mayor relación apertura/precio tienen peor no  sé no sé..

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A parte de un buen cielo, el cielo profundo necesita apertura... No hay otra.

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un 150/750  está entre ligero o transportable   ( aunque eso lo definen las condiciones de cada uno,  si realmente has de andar 1.5km  a cuestas,  pues ...   ufff )

pero un Mak de 5" y su montura, por mucho que tenga partes de plástico, en el caso que plantéas, no te va a ser mucho mejor

ahí deberás hacerte un "carrito" o algo, un baul

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pero me temo que con 1500 metros, NO te libras de la cúpula de C.L.,  aunque dejes de tener intrusión directa de luces (que es otra cosa)

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Muchas gracias Sebtor. Ahí es donde quería llegar. Por lo que me dices el transporte sería bastante dificultoso en cualquiera de los casos que he definido como "transportable" ese detalle es muy importante por decantarme por  "luchar" contra la C.L. con más apertura, esos 200 mm que con bajo peso y una transportabilidad que realmente luego no pueda aprovechar en mi caso particular.

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no vas a luchar contra la C.L. con mas abertura,   simplemente te va a "sabotear" la abertura  --->  eso es lo que ocurre   (baja, elimina o enmascara el contraste )

entonces, hay otro tipo de instrumento, que en condiciones de C.L. no se ve tan afectado, ... pero no hay ninguno que "sea mejor con C.L." "ni que luche contra ella" ... ni tan solo se puede aplicar ésto,si se es estricto, a los filtros especializados,  la C.L. siempre "come"

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Te entiendo Sebtor, la C.L. es la pesadilla de cualquier aficionado a la astronomía. Ver el cielo desde un lugar sin nada de C.L. Y observar claramente la Vía Láctea a simple vista es un espectáculo maravilloso. Ahora la cuestión es elegir telescopio adecuado y que le pueda sacar el mayor partido posible en estas condiciones. Gracias por todo la ayuda que me estáis prestando.

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En lugar de subir a 1500 m sería preferible alejarse más Km de la CL del area de Madrid...

Si se puede tener las dos cosas, fenomeno. Pero si hay que elegir...

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No, a lo mejor no se me ha entendido bien. Me refiero a desplazarme kilómetro y medio a pie hacia una zona más oscura y sin luces directas. No tengo coche ni muchas ganas de tenerlo así que no puedo hacer desplazamientos largos.

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Vaaaaaaale... Ahora entiendo porque un 150/750 es poco transportable  

Mira, segun mi experiencia el equipo más "universal" desde un punto de vista de la observación y al mismo tiempo liviano para transportar es un refractor ED de 80 o 90mm de apertura y relación focal f/7.
Lo bueno es que no necesitarás una gran montura pesada para que el tubo sea estable, y una altacimutal sería perfecta.

Con un setup de este tipo puedes hacer practicamente cualquier tipo de observación, de terrestre a lunar, de planetaria a cielo profundo "light", es decir a bajos aumentos y sin pretender ver los brazos espirales de las galaxias...  
En cambio, en lunar y planetaria, si el seeing es apenas bueno, puedes observar a 150-200 aumentos sin problemas.

Pero un 90mm puede mostrar muchísimos cúmulos abiertos, bastantes nebulosas y alguna galaxia, si el cielo es bueno.

« Últ. modif.: Sáb, 19 Abr 2014, 13:35 UTC por deeper sky »

Pero con un refractor de 90 estaría mucho más limitado que con los Newton de 150 no?, como ya comentamos tampoco es que me vaya a librar del todo de la C.L. si lo transporto

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da un vistazo a ésto, y relativiza a lo que PUEDES utilizar mejor

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=15064.msg153740#msg153740

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da un vistazo a ésto, y relativiza a lo que PUEDES utilizar mejor

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=15064.msg153740#msg153740

Creo qu eun refractor de 100 mm me decepcionaria auqne sé que será bastante transportable por peso sobre todo.

La verdad es que ahora estoy más perdido que antes   porque como me gusta más cielo profundo que planetaria había descartado a priori los refractores.

en uno de los enlaces de la página que me has mostrado he encontrado:   https://www.telescopio.nixiweb.com/queseve.html
es decir, la ""equivalencia"" del qué se puede ver:   refactor 120mm = reflector 150 mm   así grandes rasgos.

De ser así también metería entre los candidatos:

https://www.astroshop.es/skywatcher-telescope-ac-120-1000-evostar-neq-5/p,25078
https://www.astroshop.es/bresser-telescope-ac-127-1200-messier-exos-2/p,21522

Y valorarlo frente a:
https://www.astroshop.es/skywatcher-telescope-n-200-1000-explorer-bd-neq-5/p,14991

Del que siempre leo muy buenas opiniones en todos sitios, con la idea de no moverlo de casa.


Mil gracias por toda la ayuda,   cada vez aprendo más sobre el tema y con calma podré encontrar el aparato que más se ajuste a lo que deseo.

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Pero con un refractor de 90 estaría mucho más limitado que con los Newton de 150 no?

No te creas...

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Creo qu eun refractor de 100 mm me decepcionaria auqne sé que será bastante transportable por peso sobre todo.

Y como puedes decirlo, si nunca lo has probado?  

Yo creo que tienes que tomar una decisión "a monte". Es decir... desde donde voy a observar?
Porque si quieres observar cielo profundo desde un cielo contaminado te aseguro que quedarás decepcionado, incluso con un 250mm.

Pero si realmente no vas a observar desde un cielo bastante oscuro, es inútil que te compres un gran diámetro, porque además tendrás que cargar con más peso... 

Ahora, no sé cuanto puede mejorar tu cielo recorriendo 1500 metros... la experiencia me dice que casi nada. Por lo general, no son un par de farolas las que comprometen la oscuridad del cielo de un lugar, sino lo que es la contaminación lumínica general de la zona (hablo de km y km cuadrados).

« Últ. modif.: Sáb, 19 Abr 2014, 21:42 UTC por deeper sky »

Creo que por el momento en mi situación me tendré que conformarme con observar desde casa y olvidarme del transporte

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con diámetro para cielo profundo, y transportable a lo máximo

hay

Orion Dobson N 150/750 StarBlast 6 DOB
https://www.astroshop.es/orion-dobson-telescope-n-150-750-starblast-6-dob/p,13929

incluso

Orion Dobson N 150/750 StarBlast 6 IntelliScope DOB
https://www.astroshop.es/orion-telescopio-dobson-n-150-750-starblast-6-intelliscope-dob/p,16720

     

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El intelliscope no me interesa mucho desde que hoy he descubierto que con el móvil y el skeye se puede usar como guía para el telescopio en modo indirecto. El problema del Dobson es si se adecuaria al sitio asignado, mañana por la mañana echo una foto, por el tema de ventana altura etc.. Gracias de nuevo Sebtor, la verdad es que no paro de leer posts tuyos en unos y otros hilos muy útiles.

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Bueno aquí están las imágenes de la situación concreta.

De día, para hacerse idea del lugar y de la altura disponible. El salón es grande y no tenemos cosas. La mesa de las plantitas la movería



De noche, desgraciadamente ésta es la fachada  Oeste  y Madrid queda hacia el NW; hacia el este y el cénit el cielo está muchísimo más oscuro. Se puede ver la osa menor a simple vista justita. mag. límite 4,5



El puntito brillante es Marte. Son imágenes de cámara de móvil echas a mano deprisa y corriendo

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Hola, lo primero es decirte que mirar desde el interior de casa es cosa chunga por culpa de las diferencias térmicas.

¿Transportable? si puedes conseguirte un carrito o algún medio para ayudarte en el transporte sería otra cosa.
Vas a llevar un tubo, una montura, una silla, oculares y demás accesorios 1,5 km y volver.

¿Observaciones de cielo profundo? ¿Qué esperas ver? es una pregunta muy importante porque  algunos esperan ver lo que muestran las fotografías
cosa imposible. Encima la contaminación lumínica lo estropea todo.

En cielo profundo cuanto más abertura mejor, pero la cosa requiere de cielos oscuros.

Dos telescopios aprovechando la misma montura, uno para planetaria y otro para cielo profundo, un tubo maksutov y un newton,
pero primero mira si puedes quedar con alguien que tenga un telescopio o con alguna asociación astronómica para hacer alguna observación
con el fin de asegurarte de que ésto te interesa de verdad antes de poner dinero y cuál es el que más te puede ser útil para tus propósitos.

« Últ. modif.: Dom, 20 Abr 2014, 16:52 UTC por josé antonio »

Hola, lo primero es decirte que mirar desde el interior de casa es cosa chunga por culpa de las diferencias térmicas.

¿Transportable? si puedes conseguirte un carrito o algún medio para ayudarte en el transporte sería otra cosa.
Vas a llevar un tubo, una montura, una silla, oculares y demás accesorios 1,5 km y volver.

¿Observaciones de cielo profundo? ¿Qué esperas ver? es una pregunta muy importante porque  algunos esperan ver lo que muestran las fotografías
cosa imposible. Encima la contaminación lumínica lo estropea todo.

En cielo profundo cuanto más abertura mejor, pero la cosa requiere de cielos oscuros.

Dos telescopios aprovechando la misma montura, uno para planetaria y otro para cielo profundo, un tubo maksutov y un newton,
pero primero mira si puedes quedar con alguien que tenga un telescopio o con alguna asociación astronómica para hacer alguna observación
con el fin de asegurarte de que ésto te interesa de verdad antes de poner dinero y cuál es el que más te puede ser útil para tus propósitos.

Gracias por la respuesta José Antonio

Lo de quedar en alguna asociación sería lo ideal, pero ahora donde vivo estoy más limitado en desplazamiento al no tener vehículo ni ganas y otras necesidades para tenerlo.

Por el tema de ver, sé lo que no es posible ver nunca a ojo. Mis viejos prismáticos 10-40x60 ya me han enseñado bastante en ese sentido.

- Imágenes siempre en gris, excepto marte o alguna estrella roja.
- Más aumentos en zoom > menos nitidez > más movimiento.
- Cielo oscuro con equipo inferior es mejor que cielo contaminado con equipo superior.

Mi gran ilusión es dar un nuevo salto, como el que di de "mirar a ojo" a usar los prismáticos. Todo lo que gane con respecto a lo que pueda ver ahora es bienvenido.

Con los dobson he estado esta mañana mirando bastantes videos y no hay buen "feeling"
Por le momento me va convenciendo la idea del Newton 150/750 y  motorizarle en unos meses. Creo que en dos viajes lo bajo cómodamente al jardín y así me libro del problema de la diferencia térmica.
Como veo en vuestros comentarios aquí y en otros hilos el 200/1000 quizás ya no vaya a suponer un gran cambio desde mi lugar de observación, tan solo más peso, volumen y coste.

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Sí, pero los newton requieren de una colimación periódica y más los de f corta, te sirven para cielo profundo y para planetaria aunque en planetaria no son cien por cien pero se defienden muy bien, es una buena elección, los que tienen esos tubos están muy contentos, no he oído malas críticas y en cuestión de astrofotografía son muy buenos.

La colimación es muy fácil, cuestión de práctica.

Yo estoy contento con mis newton y mi observatorio es urbano, lo malo, hoy nubes.

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Sí, pero los newton requieren de una colimación periódica y más los de f corta, te sirven para cielo profundo y para planetaria aunque en planetaria no son cien por cien pero se defienden muy bien, es una buena elección, los que tienen esos tubos están muy contentos, no he oído malas críticas y en cuestión de astrofotografía son muy buenos.

La colimación es muy fácil, cuestión de práctica.

Yo estoy contento con mis newton y mi observatorio es urbano, lo malo, hoy nubes.

Creo que ya me voy decantando por la idea del Newton 150/750

Ahora afinando un poco más: 

Skywatcher Telescope N 150/750 Explorer BD NEQ-3    419€
https://www.astroshop.es/skywatcher-telescope-n-150-750-explorer-bd-neq-3/p,15330

Skywatcher Telescope N 150/750 PDS Explorer BD NEQ-3   538€
https://www.astroshop.es/skywatcher-telescope-n-150-750-pds-explorer-bd-neq-3/p,19165


La diferencia entre los dos primeros me sorprende, son 120 €  por el añadido del enfocador de doble velocidad    y el segundo sólo trae un ocular y no trae barlow
Al no ser mi objetivo la astrofotografía la NEQ-3 enteindo que sería suficiente pero no sé si echaré de menos el enfocador "bueno" del segundo. Creo que es éste el que trae no ?

https://www.astroshop.es/focusers/skywatcher-dual-speed-2-crayford-focuser-for-refractors/p,16120


O la configuración del Omegon a medida, aunque veo que luego la eq-3 sólo permite la motorización a un motor y la eq-5 sale la motorización más cara que en el caso del skywatcher

Con la neq-5 sale por 529                           
https://www.astroshop.es/pc,777


Luego tendría que añadir el colimador (no sé si de primeras) más filtros y ya está ?

Gracias por todo, lo que he aprendido en este fin de semana sobre telescopios no tiene precio.

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El newton 150/750 es un clásico que da muy buenos resultados, he visto muchas fotos realizadas con él y así lo atestiguan, yo lo tengo y me gusta mucho.
En visual un tubo de 200/1200 lo avasalla y un 250/1200 aún mejor, éste ya en el límite de lo transportable, el tamaño importa, el precio si es dobson muy contenido.
Yo tengo uno de 200/1200 y uno de 300/1500, el 200 nunca me ha defraudado, el 300 pesado e inmanejable, pero en buenas condiciones es la bomba,
me siento en una silla y no veas lo que me puede mostrar a pesar de ser cielo urbano.

¿Cual comprar? yo en eso no te puedo ayudar, Éstos saben al respecto más que yo, yo lo tengo montado sobre montura dobson casera.

Colimar el 150 es muy fácil, yo utilizo una tapita con un agujerito y nunca me cuesta más de un minuto. (por ahí arriba hay un hilo de colimación muy bueno.)

El 150 es muy cómodo y transportable, en astro-fotografía es muy bueno pero en visual un poco pequeño, eso me pasa por haber mirado por tubos más gordos,
si hubiese mirado por un Obsesión de 750 mm los demás me parecerían de risa.

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Bueno me he hecho mi tablita de precios con las opciones que me quedan y he mirado todas las combinaciones en todas las tiendas recomendadas:

-  150/750   150/1200   200/1000
-  con EQ3  y EQ5
-  versión  BD  y DS

Al final la cosa queda así redondeando precios:

Opciones BD: sin comprar oculares adicionales ya que trae 3 más la barlow 2X

N 150 750      EQ3   420
N 150 750      EQ5   525
N 150 1200    EQ5   540
N 200 1000   EQ5   550

Opciones DS: con el enfocador de doble velocidad y sólo 1 ocular:

N 150 750       EQ3   450
N 150 750      EQ5   565
N 200 1000   EQ5   600

Las diferencias son unos +-40 euros con los modelos equivalentes pero a estas últimas habría que añadir un buen juego de oculares ya que sólo traen 1 de serie así que son otros 100-170 euros más

Con lo que se sube al final a casi unos 200 euros de diferencia.

La cuestión es:

-  Merece la pena esa gran diferencia de precio por el enfocador ??
-  Entre las opciones con diferencias de precio tan bajas cual recomendaríais.
-  La motorización la puedo dejar tranquilamente para más adelante sin problemas no ? ya he visto los kits por unos 120€

Bueno feliz vuelta al trabajo y gracias por todos los sabios consejos y opiniones.

* Actualización.- En principio me tira más la opción     N 200/1000   D  EQ5   de 550€  .. algún accesorio que necesite desde el principio?

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Escribí ayer al patrocinador usando la opción del too expensive y me han respondido hoy ofreciendome unbuen precio en el 200/1000 en neq5. Parecen muy formales y rápidos. ¿Qué os parece ésta opción? Bajarlo en ascensor no será muy complicado en dos viajes supongo. Gracias por adelantado

Enviado desde mi GT-N7100 mediante Tapatalk

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si tienes ascensor, no es lo mismo que llevarlo a cuestas, porsupuesto


lo que tu negocies con el patrocinador, debería ser privado (lo es) entre tu y ellos ...  yo valoraría la opción  "de puertas adentro" tu la conoces, pero no la expondría en público

y olvida las opciones PDS,  eso está optimizado para astrofoto y con DSLR (chips grandes)
si que tiene el enfocador, pero si buscas "precio", no se para que lo quieres,  es un accesorio ... que también puedes ponérselo mas adelante.   Yo no reventaría el presupuesto pensando en accesorios, sinó en el telescopio base

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Gracias de nuevo Sebtor. Ya he quitado el precio del post anterior. Lo he encargado a ver si hay suerte y lo tengo prontito y se van las nubes .

Ya me está diciendo mi pareja que quiere ver el sol; pero creo que no he visto ningún filtro solar para 200mm en el patrocinador. Ya miraré tranquilamente un buen filtro, que lo de poner el telescopio mirando al sol me da un poco de yu-yu aun con el filtro adecuado.

hasta que no tenga mucha experiencia en el manejo y me informe muy muy bien de todo el sol es un peligro, y como no tenemos ojos de repuesto, mejor esperar.

Gracias a todos ya os contaré.

« Últ. modif.: Mar, 22 Abr 2014, 16:15 UTC por J. Omar Leyra »

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