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Identificar planetas. Ver y encontrar nebulosas. Localizar asteroides y cometas:

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clase Autor Tema: Identificar planetas. Ver y encontrar nebulosas. Localizar asteroides y cometas:  (Leído 98511 veces)
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Tajeiro

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El cosmos de Tajeiro

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« respuesta #90 del : Mié, 29-Ago-2012, UTC 00h.02m. »

Sin ningún problema... como dice Sebtor lo que más vas a notar es el movimiento de la tierra... y con tu montura ecuatorial ese movimiento lo puedes contrarestar manualmente y quizás en un futuro con un motor... más cómodo pero tampoco es necesario para visual...

Mira este hilo y fíjate por ejemplo en el primer video... aunque todos son para disfrutarlos...
El hilo de los TIME-LAPSE  palomitas

Ésa es la rotación de la tierra a cámara rápida y cuando mires con el telescopio notarás mucho ese movimiento... más notable cuanto más aumentos tengas. Verás que centras el objeto y como te descuides un poco lo pierdes... pero siempre puedes corregir con uno de los ejes que tiene tu telescopio...

La verdad es que no te va a costar mucho seguir un objeto  una vez que tengas localizado siempre y cuando tengas tu montura esta bien estacionada... si estás bien atento tan solo es ir siguiendo con el mandod e ajuste que tendrás para ello... poco a poco... si te despiesta por algo pués nada.. vuleves a coger el mando que tenías en la mano.. y vas poco a poco girando el eje hasta dar con el planeta u objeto... pero en teoría ya sólo tendrás que mover un eje... AR

Recuerda que tu montura ecuatorial tiene dos ejes: declinación (DEC) y ascensión recta (AR). El eje AR es el encargado de contrarrestar el movimiento de rotación terrestre y es posible motorizarlo. En cambio el eje de DEC solo lo utilizarás para hacer ligeras correciones si no has estacionado del todo bien el telescopio o no está bien orientada al norte la montura. Sea como sea, eso lo verás cuando estés detrás de un objeto sin ningún problema.

P.D. El cielo para nuestros sentidos y desde nuestra perspectiva es bastante estático... planetas y estrellas claro... lo que más notamos a diario es el movimiento de rotación...ese.. sí que se nota... segundo a segundo  Sonreir

https://camposdeleyenda.blogspot.com.es

Somniador fustrat de cels nets.

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ramonrafe

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« respuesta #91 del : Mié, 29-Ago-2012, UTC 07h.23m. »

Hola.

No he leido todo el hilo y, si ya se ha dado esta información, pido disculpas.

Hay un enlace con unos mapas del cielo que me han impresionado y pienso pueden ser de utilidad para quien no cuente con portátiles, móviles, etc. y/o a quien prefiera tenerlo en papel:

  https://www.uv.es/jrtorres/triatlas.html

Espero que sea útil.

Saludos.

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jaime_astro

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« respuesta #92 del : Mié, 29-Ago-2012, UTC 12h.00m. »

Bien entonces, porque yo creía que llevaban mucha velocidad y iba a ser difícil seguirlo. Todo aclarado y, gracias por los videos Tajeiro. Por cierto, se me olvidó preguntarte el otro día, cuando hablamos del tema de la atmósfera, que me dijiste que no se veían bien los planetas al amanecer y atardecer (es decir, en el horizonte) porque la capa de atmósfera es más grande, pero... ¿eso pasa también por la noche? Por ejemplo, Saturno sé que no se ve bien en ésta época por lo que me contaste, pero... en el caso de Venus, que sale a las 5:00h. y es de noche, ¿pasa lo mismo con la atmósfera? o... ¿eso solo pasa cuando está todavía el sol?


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Tajeiro

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« respuesta #93 del : Mié, 29-Ago-2012, UTC 12h.41m. »

Pasa siempre porque la atmósfera siempre está ahí... cuando te comentaba sobre el amanecer y atardecer era por que me estaba refiriendo a los planetas interiores cuando no te queda más remedio.


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jaime_astro

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« respuesta #94 del : Mié, 29-Ago-2012, UTC 12h.56m. »

Entendido, pues los exteriores los observaré cuando estén más hacia el cenit. Entonces... los planetas interiores simepre se verán un poco peor por el efecto de la atmósfera ¿verdad? Igual Venus se ve ahora un poco mejor, ya que sube un poco más del horizonte antes de que amanezca, pero Mercurio... siempre está muy difícil de ver.

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Tajeiro

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El cosmos de Tajeiro

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« respuesta #95 del : Mié, 29-Ago-2012, UTC 13h.38m. »

Exactamente... Mercurio es siempre complicado.

Venus ahora por la noche se puede ver bastante alto... en otras ocasiones cuando esta anocheciendo ya se va viendo bastante bajo en el horizonte... eso sí como te comenté de Venus su propia atmósfera hace que brille una barbaridad y no verás su superficie ni ningún detalle... es algo así como la luna pero mucho más pequeño y sin detalles...

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jaime_astro

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Segovia 
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« respuesta #96 del : Mié, 29-Ago-2012, UTC 14h.16m. »

Ya veo... bueno, empezaré observando a los planetas exteriores más cercanos, y cuando ya pase el tiempo y tenga más conocimiento sobre el tema iré observando cosas más complicadas de ver.
Gracias por la aclaración.

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fchavarria

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« respuesta #97 del : Mié, 29-Ago-2012, UTC 17h.29m. »

Hola que tal. Te diré mi experiencia. Yo lo que he hecho y he compartido con mucha gente que he conocido es instalar en tu cel la aplicación Google Sky Map. Es gratis y en mi caso me ha ayudado a localizar: planetas, estrellas, constelación, objetos messier, etc.
El único inconveniente es que necesitas que tu celular tenga Android para poder utlizarlo o que sea un Iphone.
Busca la aplicación y fíjate en que plataformas corre. Te digo que es muy útil y te ayudará sin fallar.

Saludos!

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Tajeiro

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El cosmos de Tajeiro

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« respuesta #98 del : Mié, 29-Ago-2012, UTC 18h.01m. »

Bueno... toda esta tecnología moderna está my bien pero es incompatible con la observación en algunas ocasiones... el ojo debe estar adaptado a la oscuridad y eso significa contaminación lumínica "0" ... eso si es que quieres ver el mayor número de detalles en los objetos muy débiles... por esa razón se usan las linternas rojas y las cartas celestes.. pero sí que es verdad que para hacer una observación más "light" como para divisar a simple vista un planeta o constelaciones sino sabes su ubicación... no viene nada mal todo eso.


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jaime_astro

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« respuesta #99 del : Mié, 29-Ago-2012, UTC 19h.44m. »

Es cierto, todos esos programas vienen muy bien, pero... por mi parte, creo que es es mejor hacerle caso a Tajeiro, es mejor usar cartas celestes para que el contraste de la luz no estropee la visión del cielo.

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acuajuan
El espacio, la última frontera, llegar con audacia a donde ningún otro hombre ha llegado anteriormente ...

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Juan

Vizcaya 
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« respuesta #100 del : Jue, 30-Ago-2012, UTC 17h.20m. »

Citar
Bueno... toda esta tecnología moderna está my bien pero es incompatible con la observación en algunas ocasiones... el ojo debe estar adaptado a la oscuridad y eso significa contaminación lumínica "0" ... eso si es que quieres ver el mayor número de detalles en los objetos muy débiles... por esa razón se usan las linternas rojas y las cartas celestes.. pero sí que es verdad que para hacer una observación más "light" como para divisar a simple vista un planeta o constelaciones sino sabes su ubicación... no viene nada mal todo eso.

Eso esta muy bien y es lo que hay que hacer, el problema viene cuando coges una de esas cartas (que por cierto yo las llevo en la carpeta de observacion) y no eres capaz de leerla de lo pequeño que esta todo en un entorno de escasa iluminacion, lo dice alguien con problemas de vision de cerca, por eso la tecnologia me ayuda bastante, claro esta a costa de perder adaptacion a la oscuridad, aunque el programa que uso en el iPad te permite poner la pantalla en rojo y ademas le dejo la iluminacion al mínimo.

Pienso luego existo

Celestron C8-A XLT y Skywatcher AC 120/600mm sobre Skywatcher AZ-EQ5GT, Meade ETX 70AT
Oculares Hyperion 36, 24, 13 y 8-24mm, TS-HR 6mm y TMB 4mm
Reductor focal F6.3, Filtros varios y Barlow Celestron Omni 2X


Blog astronomía: https://acercandoelcosmos.wordpress.com/
Galeria astrobin: https://www.astrobin.com/users/juan/

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jaime_astro

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Segovia 
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« respuesta #101 del : Jue, 30-Ago-2012, UTC 20h.52m. »

Bueno, pues una duda más por algo que acabo de saber que existe: el seeing. He estado leyendo sobre lo que es, pero no lo tengo muy claro. En primer lugar ¿en qué lugares hay mejor seeing?
Y... en un determinado lugar ¿siempre es igual, o cambia cada cierto tiempo a mejor o a peor?
Y bueno, lo más importante ¿hay alguna forma de combatirlo?
Porque ya he leído que es algo bastante perjudicial para ver con claridad planetas y demás objetos celestes.

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Iluro

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No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo

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« respuesta #102 del : Jue, 30-Ago-2012, UTC 21h.44m. »

El seeing cambia constantemente, hay noches enteras en que es bueno, noches enteras en que es malo y noches que a ratos es bueno y a ratos malo.

Donde hay mejor seeing es en lugares a mucha altura, por eso los grandes observatorios astronómicos están ahí y no a nivel del mar.

El seeing perjudica más a las grandes aberturas: se puede diafragmar el telescopio en ese caso. Como yo habitualmente tengo mal seeing pues me cogí un refractor ED de solo 120mm de abertura, si hiciera salidas frecuentes a sitios altos y oscuros me habría cogido un tubo con más abertura, cosa que no descarto en el futuro (pero conservando el 120ED que desde casa va de maravilla)
Perjudica más a altos aumentos: bajar los aumentos y lo verás más pequeñito pero más claro

Existen ópticas adaptativas https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%93ptica_adaptativa
un ejemplo: Óptica adaptativa SXV-AO-LF dicen la tienda que lo vende "Sistema de óptica adaptativa. Para corregir los movimientos de los objetos del cielo provocados por las turbulencias. Correcciones de 5 milisegundos, entrada de gran paso y salida ajustable con varios diámetros. Integra una guía fuera de eje para colocar la cámara de corrección. Corrige también como autoguía a través de un puerto tipo ST4. " y precio 1.545,00 € Fíjate en "Correcciones de 5 milisegundos" es decir que corrige las lentes 200 veces por segundo.
Normalmente solo las utilizan para astrofotografía y no se si darán buen resultado en visual, pero es como todo lo tecnológico dentro de unos añitos....

Demostración del funcionamiento de una óptica adaptativa (de un observatorio y por tanto mejor y muchísimo más cara)




Skywatcher refractor AP 120/900 EvoStar ED
Celestron Advanced CG5 ADM motorizada
Radian 3mm, Vixen NLV 4mm, Vixen NLV 5mm, Baader Genuine Ortho 6mm y 9mm, Pentax XW 10mm, Pentax XL 14mm, Pentax XW20mm, GSO Super Plössl 32mm, GSO SuperView 30mm, Pentax XL 40mm
Barlow: Zeiss Abbe Barlow 2x, TeleVue x2, GSO x2 ED 2"
Filtros: Baader UHC-S y Neodymium; Polarizador variable Orion
Binoculares: Tento 20x60, Seeadler Jägermeister 10x50, Nikon Action EX 8x40 CF WP

« Últ. modif.: Jue, 30-Ago-2012, UTC 21h.54m. por Iluro » - - -
jaime_astro

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« respuesta #103 del : Jue, 30-Ago-2012, UTC 22h.00m. »

Entendido. El lugar donde utilizaré el telescopio mas frecuentemente sí está en una zona alta, y tiene un cielo bastante oscuro. Esperemos que en esa zona no haya muchos factores que impidan la buena visión.

« Últ. modif.: Jue, 30-Ago-2012, UTC 22h.02m. por jaime_astro » - - -
Tajeiro

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« respuesta #104 del : Jue, 30-Ago-2012, UTC 22h.42m. »

Como te ha dicho Iluro... el seeing lo es casi todo en la observación de los astros...

se puede nivelar por escalas de mejor a peor seeing....

 y puedes también consultar el nivel de seeing en algunas páginas...

Mira en este enlace...

https://www.meteoblue.com/es_ES/weather/forecast/tab/b/6

Aquí verás (apartado seeing) algunas imagenes con los efectos del mal seeing...

estándares en publicación imágenes: metodología recomendada, valoración seeing

Recuerda lo que te dije... a más aumentos las imperfecciones tambíen se notan más... todo aumenta.  Girar ojos

Qué aplicado que estas... cuando llegue el telescopio no habrán secretos para tí.

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jaime_astro

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« respuesta #105 del : Jue, 30-Ago-2012, UTC 23h.13m. »

En el enlace que me has puesto... ¿a que índice de seeing tengo que hacer caso? ¿al 1 o al 2?
Me he fijado en el 1 (seeing index 1), que es el que tiene mejores resultados..jeje. Más o menos entre 4 y 5 en mi pueblo, que practicamente es donde voy a usar más el telescopio. He estado mirando otros lugares de España y también están entre 4 y 5, supongo que será lo normal.

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Tajeiro

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« respuesta #106 del : Jue, 30-Ago-2012, UTC 23h.28m. »

Pues en eso no estoy seguro... quizás sean las diferentes capas de la atmósfera pero no me hagas caso... a ver si alguien nos saca de dudas... yo esa página no la utilizo casi nunca para estos menesteres...  Sonreir

Me la guardé en favoritos porque me parecía muy interesante y si algún día no he visto algo claro.. lo he consultado para ver si esa era la razón... debería ser al reves pero vamos yo soy más de mirar preocuparme por las nubes...  rayo_fulmina

Eso sí el seeing es fundamental...

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jaime_astro

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« respuesta #107 del : Jue, 30-Ago-2012, UTC 23h.41m. »

Yo miraré el seeing de vez en cuando ahora que tengo la página a mano. No había visto que se podían mirar las nubes también con la página, pero eso sí me va a venir muy bien, ahora al empezar no me puedo permitir ni una.

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Tajeiro

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« respuesta #108 del : Jue, 30-Ago-2012, UTC 23h.56m. »

Ya verás como en breve las nubes (antaño tan inocentes) se tranforman en una obsesión...  Sonreir  Sonreir

Yo miro mucho aquí... eso sí meteoblue tiene mucha fama y es muy completo pero para mi nivel... ésta página me va de perlas... eso sí, aquí no he visto nada de seeing xD

https://www.eltiempo.es/

A destacar...Muy interesante las fotos por satélite y la progresión que van tomando las nubes...

Está en mapas del tiempo... nubes, radar, satélite...

A mi esta página me gusta mucho... también es que estoy acostumbrado a utilizarla mucho.

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Sebtor

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« respuesta #109 del : Vie, 31-Ago-2012, UTC 00h.01m. »

img

img

del mejor o peor seeing, dependerá el aumento máximo que admite un telescopio mediano-grande,  incluso del que puedas enfocar

en uno pequeño, seguramente es más limitante aún la abertura

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Tajeiro

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« respuesta #110 del : Vie, 31-Ago-2012, UTC 00h.09m. »

jejeje... precisamente le había pegado el enlace donde estaban esas fotos... ahora mucho más claro.  blush

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jaime_astro

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« respuesta #111 del : Vie, 31-Ago-2012, UTC 00h.24m. »

Perfecto, gacias por la ayuda, yo creo que el tema del seeing está aclarado. Ya iré viendo como va la cosa cuando me ponga con el telescopio. La página del enlace muy buena, me viene muy bien también.

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jaime_astro

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« respuesta #112 del : Vie, 31-Ago-2012, UTC 16h.33m. »

Pues ésta noche ha sido mi primera sesión de localización de estrellas a traves de unos oculares, en éste caso prismáticos, sobre las 3:00 de la mañana. Claramente lo primero que miré fue la luna, que ayer se veía perfectamente, con todos los detalles. Y después estrella tras estrella. Ésta tarde con el Stellarium he puesto nombre a las que ví: Vega, Deneb (y toda la constelación del cisne) y dos estrellas muy juntas, que pienso que sería una doble estrella, formada por HIP 91919 Y HIP 91926, haber si me podeis aclarar si era o no una doble estrella. Y por ahora no vi nada más, ya que el cielo aquí en la ciudad es penoso.
Lo que me costó fue localizar las estrellas con los prismáticos, ya que veía la constelación del cisne a simple vista, pero al querer verla con los prismáticos no la localizaba bien, y no sabía si las estrellas a las que apuntaba eran las correctas. Al final creo que sí la conseguí encontrar, tras un rato buscando. Supongo que me pasará lo mismo con el visor del telescopio, y aunque al ver a simple vista sepa cual es la estrella que quiero ver, luego con el visor y con tanta estrella no sabré cual es la que quiero observar, ¿algún consejo?

« Últ. modif.: Vie, 31-Ago-2012, UTC 22h.45m. por jaime_astro » - - -
Tajeiro

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« respuesta #113 del : Sáb, 01-Sep-2012, UTC 00h.39m. »

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Claramente lo primero que miré fue la luna, que ayer se veía perfectamente, con todos los detalles.

Ten en cuenta que cuadno peor vas a ver la luna va a ser con Luna llena y ayer lo era si no ando despistado... el caso es al no verse la linea que va oscureciendo o iluminando a la luna (terminador) pués vas  apreciar menos detalles lunares... auqneu on los prismáticos las cosa se complica a la hora de observar finamente la luna.. pero con el telescopio tenlo muy, muy en cuenta.

Supongo que te aconsejé el programa Virtuamoon para planificaciones lunares...  sino pues te lo puedes ir descargando...  OKOK

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Ésta tarde con el Stellarium he puesto nombre a las que ví: Vega, Deneb (y toda la constelación del cisne) y dos estrellas muy juntas, que pienso que sería una doble estrella, formada por HIP 91919 Y HIP 91926

Las estrellas dobles sulen ser difícil de resolver.. a simple vista difícil y con prismáticos ya se puede ir resolviendo las más sencillas... lástima que el Stellarium me de error ahora pero de todas maneras lo mejor es que en noches sucesivas vayas comprobando si lo que viste era lo que dices o no... Con las que también puedes comenzar son Alcor en la Osa Mayor, Almach en Andrómeda...

Por otro lado debes de poder ver Deneb, Vega y Altair... no dices nada de ella... forman el triángulo de verano en clara oposición al triangulo de invierno... la constalación de cigne es muy brillante, Vega es muy luminosa pero la lira cuetsa mucho verla... con CL acusada imposible pero en cielos oscuros se puede ver perfectamente... Altair tiene una compañera que también es muy luminosa...

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Y por ahora no vi nada más, ya que el cielo aquí en la ciudad es penoso.

EL cielo en ciudad es penoso y con la pedazo luna uqe tenías aún peor...  Sonreir

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Lo que me costó fue localizar las estrellas con los prismáticos, ya que veía la constelación del cisne a simple vista, pero al querer verla con los prismáticos no la localizaba bien, y no sabía si las estrellas a las que apuntaba eran las correctas. Al final creo que sí la conseguí encontrar, tras un rato buscando

Mucha práctica.. luego será coser y cantar... yo miro a donde quiero ir... sin moverle miro por los prismáticos y blanco... es cosa de práctica.
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Supongo que me pasará lo mismo con el visor del telescopio, y aunque al ver a simple vista sepa cual es la estrella que quiero ver, luego con el visor y con tanta estrella no sabré cual es la que quiero observar, ¿algún consejo?

Jejejeje... que va.. más complicado.... además verás más estrellas y te liará un poco más.. ni decirte si miras en cielos muy oscuros... me reitero... lo mejor es practicar... día tras día... o noche tras noche en este caso... verás que te sitúas cada ve mejor en el cielo... que las contelaciones sabes identificarlas en nada... que sabes donde mirar... mucha práctica de verdad no queda otra... ten en cuenta que de aquí a un tiempo irá cambiando el cielo así que cada día verás un poco más... bueno cada día es mucho decir... cada mes o dos meses si miras a las mismas horas notas mucho la diferencia...








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Tajeiro

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« respuesta #114 del : Sáb, 01-Sep-2012, UTC 01h.26m. »

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Ten en cuenta que cuadno peor vas a ver la luna va a ser con Luna llena y ayer lo era si no ando despistado... el caso es al no verse la linea que va oscureciendo o iluminando a la luna (terminador) pués vas  apreciar menos detalles lunares...

A esto me refiero... una imagen (o tres) vale más que mil palabras... y si son como estás...  yeah !

Por fin tengo una luna llena!

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jaime_astro

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« respuesta #115 del : Sáb, 01-Sep-2012, UTC 12h.46m. »

Ya veo... cuando no está llena, con la sombra se pueden ver cráteres y demás detalles. Bueno... conseguí ver bastante bien el cráter Tycho y alguno más, pero sí es verdad que con prismáticos es difícil ver detalles. Y el VirtualMoon... me lo acabo de descargar.

Más adelante miraré otra vez esas dos estrellas haber si siguen igual de juntas, y cuando vaya a otro lugar con mejor cielo intentaré ver Alcor y Almach, haber si consigo localizarlas.

En Altair no me fijé, y seguramente sí que la habría visto. De la constelación del cisne vi Deneb y sus trés estrellas de abajo: Glenah, Sadr y δCyg, no vi ninguna más... te puedes imaginar como estaba el cielo... asi que de lira ni hablamos.

Lo de los prismáticos... entendido, práctica y más práctica. Desde aquí hasta que tenga el telescopio usaré los prismáticos todas las noches posibles, hasta que vaya congiendo un poco de soltura.
Por ahora ya voy localizando unas cuantas constelaciones y ya conozco alguno de los nombres de las estrellas, y cada vez más, pero claro... poco a poco y con vuestra ayuda.











« Últ. modif.: Sáb, 01-Sep-2012, UTC 12h.50m. por jaime_astro » - - -
jaime_astro

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« respuesta #116 del : Mar, 04-Sep-2012, UTC 21h.32m. »

Bueno, otra vez el tema de la localización por coordenadas me provoca una duda. Necesito que me digais cómo puedo buscar por coordenadas, pero lo que necesito saber es cómo lo haceis sin tener un aparato electrónico delante, es decir, los que sólo usais cartas celestes o planisferios. Entonces, si estoy una noche en la que no consigo encontrar, por ejemplo, una galaxia, ¿como podría buscarla por coordenadas? Porque logicamente la galaxia se irá moviendo cada poco tiempo, y si sé las coordenadas en un cierto momento, pero quiero buscarla dos o tres horas después... las coordenadas no son las mismas, y en ese caso no sabría cualés poner.

« Últ. modif.: Mar, 04-Sep-2012, UTC 22h.19m. por jaime_astro » - - -
Tajeiro

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« respuesta #117 del : Mar, 04-Sep-2012, UTC 22h.40m. »

Hola Jaime... creo que tienes una pequeña confusión.. si estás utilizando coordenadas ecuatoriales... las coordenadas son las mismas. No cambian... pero sí lka situación de los objetos en el cielo.

Sobre la cúpula se mueven en el cielo los objetos pero ten en cuenta que si estás utilizando una montura ecuatorial imagina que localizas Vega.. marcas coordenadas, luego vas a Deneb y compruebas que todo está Ok.. entonces te lanzas a por el objeto que buscas...

ahora supongamos que ha pasado media hora... EL DEC no ha sufrido cambios... ligeros si no has estacionado bien pero el eje AR sí que lo ha hecho ya que se ha visto afectado por la rotacióon terrestre... pués volvemos de nuevo a Vega y repetimos la operación de marcar coordenadas en las estrellas brillantes y luego ir a por nuestro objetivo.

Por lo tanto debemos de saber las coordenadas de antemano de las estrellas que te van a servir de guía... y claro está la del objeto que buscas.

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Tajeiro

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« respuesta #118 del : Mar, 04-Sep-2012, UTC 22h.43m. »

Vale... otra cosa diferente es que tuvieras cartas celestes.. en este caso no te guías por las coordenadas... sino por su propia situación en el cielo comparandolo con el mapa que tienes frente a tí.

Apuntar al cielo y buscar por la zona.

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« respuesta #119 del : Mar, 04-Sep-2012, UTC 22h.58m. »

Pufff... realmente estoy muy perdido en esto. Lo que no entiendo es que si cambia la posición de los objetos éstos sigan teniendo las mismas coordenadas.
Y... haber, en el ejemplo que has puesto, ¿localizas Vega a partir de las coordenadas? o ¿localizas Vega y cuando la tienes ya pones las coordenadas? Según he entendido yo: localizas Vega (una estrella que conozcas) y después colocas las coordenadas (que debes saber anteriormente). Compruebas que está bien señalizando a otro objeto, y mirando las nuevas coordenadas localizas, por ejemplo, Júpiter, que siempre tendrá las mismas coordenadas pero respecto de las que le has dado a Vega, ¿verdad?

« Últ. modif.: Mar, 04-Sep-2012, UTC 23h.05m. por jaime_astro » - - -
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