Terraza sur con buen horizonte pero sin norte, ciudad pequeña a 1100 m; equipo compacto para guardar, uso casi siempre en solitario, priorizando Luna, planetaria y algo de Messier con opción de observación terrestre, alrededor de 500 € de presupuesto.
a ver si me echáis un cable si es que voy por buen camino

Bueno, después de leeros por un tiempo me he animado a mi primer mensaje. El caso es que he decidido que de estas navidades no pasa y he empezado a concretar por fin (después de muchos años) la idea de hacerme con un telescopio. Os dejo la encuesta de rigor para ver si me podeis ayudar:


I Experiencia cielo
• Localizo la Polar y el Norte en el cielo.
• Sé orientarme con planisferio.
• Sé buscar estrellas concretas en constelaciones con planisferio o mapas.

II Localizar objetos
• Creo que sabría buscar objetos “a mano” si el equipo está bien montado y preparado.

III Perfil personal
• No tengo claro qué tipo de destreza práctica se necesita, pero tengo amplia experiencia en fotografía.
• Me considero muy paciente.
• Llevo muchos años con afición teórica (libros), aunque sin práctica con telescopios.
• Observaría casi siempre en solitario.

IV Transporte y guardado
• Puedo entrar el equipo fácilmente a cubierto.
• Puedo subirlo en ascensor, con poquísimas escaleras.
• Puedo llevarlo lejos en un coche monovolumen grande, el transporte no es problema.
• Me preocupa más el espacio para guardar el telescopio en casa: no quiero algo muy voluminoso que estorbe y acabe dándome pereza sacarlo y montarlo.

V Horizonte visible
• Observaría sobre todo desde un balcón/terraza donde veo el horizonte desde el sureste hasta el noroeste.
• Tengo unos 4 metros entre paredes laterales con casi 180º de cielo SE–S–SO–O–NO.
• En altura veo hasta unos 75º sobre el horizonte, no llego al cénit.
• No veo el norte ni la Polar desde el sitio habitual.

VI Contaminación lumínica
• Último piso en las afueras de una ciudad pequeña, a 1100 m de altitud, con aire seco y poco contaminado.
• Farolas naranjas abajo, orientadas al suelo y no muy intensas.
• A unos 200 m tengo farolas más fuertes y sin apantallar que veo directamente.
• Podría bloquear bastante la luz directa con una tela opaca en la barandilla, si la montura no quedara muy alta.

VII Espacio de observación
• Balcón/terraza de unos 8 m², rectangular, aprox. 4 x 2 m, con algo de espacio para moverse alrededor del equipo.

VIII Experiencia con telescopios
• No he tenido ningún telescopio útil.
• Solo probé el “telescopio” que venía con el Astronova de Cefa, que asumo que no cuenta como equipo serio.

IX Qué quiero observar
• Desde ciudad quiero sobre todo Luna y planetas.
• También me interesan los objetos Messier más brillantes que pueda alcanzar desde mi cielo.
• Si alguna vez llevo el telescopio al campo, me gustaría ver algo de cielo profundo, pero no es mi prioridad principal.
• Por ahora no me interesa la astrofotografía, solo observar; más adelante seguramente sí me apetecerá foto.
• Me gustaría poder usar también el telescopio para observación terrestre de campo y sierra, como un plus interesante.

X Presupuesto
• Mi presupuesto orientativo es de unos 500 € para el equipo.
Había pensado en uno de estos 2 Matsukov de 127mm:
Skywatcher Maksutov 127/1500 SkyMax BD AZ-S GoTo ->https://www.astroshop.es/skywatcher-maksutov-telescope-mc-127-1500-skymax-bd-az-s-goto/p,14987

Celestron Maksutov 127/1500 NexStar 127 SLT GoTo -> https://www.astroshop.es/celestron-maksutov-telescope-mc-127-1500-nexstar-127-slt-goto/p,20043

¿Voy por buen camino?

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• Mak-127: ¿Qué ocular de aumento elegir para planetaria? Opinión?

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por tu espacio y posibilidades has elegido bien

aún así debes saber que estos GoTo necesitan siempre electricidad  (pilas o alimentador), aún en el modo "manual")

aunque no veas la polar te permitirá orientarlo el hecho de poder coger cualquier estrella visible

tiene maniobrabilidad, y si tienes 2 metros en el lado corto,   creo que es lo ideal un catadióptrico y altazimutal

BIEN ESCOGIDO MUY BIEN

me quedaría con el Skywatcher,  el punto rojo es demasiado poco esclarecedor para éste equipo, ... de noche, tubo corto  medio-alto aumento  no sabe uno nunca hacia donde está apuntando, ... y si quieres retoques  etc.. el buscador es mejor que el punto rojo de 1x

para terrestre?  si, puede funcionar ... quizá demasiados aumentos  con esa focal 1500
puedes coger un ocular de 32mm para tener mínimos aumentos
y un prisma Amici que te dará para terrestre una visión no especular  (o sea correcta tal y como ves)

en principio dudo que puedas hacer cielo profundo con tus condiciones,  que bueno, depende depende mucho de cuanta luz se te disperse hacia tu ojo por aquello de que moleste, y la adaptación a la oscuridad
(habría que verlo)

Productos en Astroshop (ejemplos orientativos)

Skywatcher Maksutov MC 127/1500 AZ-GTi GoTo WiFi	Ver en Astroshop
Skywatcher Maksutov MC 127/1500 AZ-Go2	Ver en Astroshop
Skywatcher Maksutov MC 127/1500 AZ-S GoTo	Ver en Astroshop
Ocular 18 mm 1,25"	Ver en Astroshop

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Muchísimas gracias por tu respuesta, Sebtor.


Hay un par de cosas que me preocupan del Skywatcher:

1- ¿La calidad óptica y de construcción es peor que la del Celestron? Lo digo desde el desconocimiento absoluto, es que me resulta marca más
 conocida Celestron.

2- Por lo que comentas de la electricidad, para el uso en la terraza había pensado en comprar un adaptador de corriente y usarlo a pilas cuando lo lleve
 al campo. El problema es que para el Celestron sí he visto un adaptador de corriente, ¿hay también para el Skywatcher? No lo encuentro en Astroshop.

3-Sobre el goto y su funcionamiento. Sí he visto cómo funciona el goto del Celestron, apuntando a tres estrellas brillantes al azar es suficiente para
orientarlo, y parece ser intuitivo y suave en el funcionamiento. ¿Es parecido el sistema de AZ-S de Skywatcher?


Habia pensado en completar el telescopio con ese prisma amici del que hablas, un filtro solar, y este maletín Omegon de 89€
-> https://www.astroshop.es/omegon-suitcase-for-eyepieces-and-accessories/p,8353

1 x Plössl eyepiece 32 mm
1 x Plössl eyepiece 12.5 mm
1 x Plössl eyepiece 4 mm
1 x Barlow lens 2x
1 x Green filter No. 56
1 x Red filter No. 23A
1 x Orange filter No. 21
1 x Yellow filter No. 12
1 x Blue filter No. 82A
1 x Polarizing filter #3
1 x Crystal View Moon filter

El ocular de 4mm creo que no lo podría usar porque da 385 aumentos. Con esto me quedarían 10mm, 12.5mm, 25mm, el 32mm que me
recomiendas para terrestre y una Barlow 2x, que corresponden a 308x, 246x, 154x, 123x, 96x, 62x y 48x. No sé si el maletin está bien o
me conviene comprar mejor algún ocular suelto de calidad y una barlow 2x.

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En cuanto a la calidad comparada entre Celestron y Sky Watcher, en este nivel no hay diferencia, los dos tubos son exactamente iguales y probablemente fabricados por el mismo chino.

Sobre el tema del adaptador a corriente puedes usar el mismo que tiene Celestron si el Sky Watcher también funciona a 12 V. Yo tengo ese adaptador y funciona perfectamente en mi montura Sky Watcher HEQ5.

Sobre el tema del maletin de oculares no te recomiendo su compra, pues el ocular de 4 mm no vas a utilizarlo y la barlow seguramente tampoco, mejor compra algunos oculares de mayor calidad, supongo que con el telescopio deben ir uno de 25 y uno de 10, compra un ocular de 32 mm para objetos extensos y uno de unos 7 mm para planetaria.

Saludos.

Sergi.

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je je jeeee

la calidad óptica, salen del mismo "horno"  pues la propietaria de Celestron y de SW  es Synta  (Celestron ya no es americana)

mira el mando,  son del mismo molde diría yo


el alimentador, tranki, cógete el mismo ... o pregunta en astroshop a ver si la banana es igual igual
(a veces he encontrado sorpresas con eso)
si te pican, por aquello de la marca Celestron, ... en una tienda de electrónica cómprate uno, PERO que no sea de los malos  de esos que dan  18 volts  en vez de 12 y cosas así, y que se estabilizan cuando tienen cierta corriente

CUIDADO  con la polaridad,  hay gente que se ha cargado algún chip  por enchufársela cambiada

así que bloquéalo,  o utilízalo solo para el telescopio para que no haya problemas

las pilas recargables, bueno, ya sabes que a veces dan problemillas,  y como son de 1.2 volts, en vez de 1.5volts  necesitarás 10  en vez de 8 de las normales
y por tanto tendrás que chapucear tú mismo algún portapilas en alguna tienda de electrónica   de 6+4 o asín que es lo normal que encontrar

la barlow, si la utilizas, es lo que a la larga me compraría alguna de calidad,  pero una Celstron Ultima igual cuesta 80-90 euros
no te los gastes por ahora

claro que hay cosas mejores, y oculares de 300 euros,  pero  esos de ahí igual que muchos superplossl  son muy y mas que decentes


los sistemas GoTo, son casi una calca

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En cuanto a la calidad comparada entre Celestron y Sky Watcher, en este nivel no hay diferencia, los dos tubos son exactamente iguales y probablemente fabricados por el mismo chino.

Sobre el tema del adaptador a corriente puedes usar el mismo que tiene Celestron si el Sky Watcher también funciona a 12 V. Yo tengo ese adaptador y funciona perfectamente en mi montura Sky Watcher HEQ5.

Sobre el tema del maletin de oculares no te recomiendo su compra, pues el ocular de 4 mm no vas a utilizarlo y la barlow seguramente tampoco, mejor compra algunos oculares de mayor calidad, supongo que con el telescopio deben ir uno de 25 y uno de 10, compra un ocular de 32 mm para objetos extensos y uno de unos 7 mm para planetaria.

Saludos.

Sergi.

Sergit, en eso del maletín disiento abiertamente      ... pero vamos que es relativo
a no ser que vaya sobrado de presupuesto para gastarse mas de un 50% adicional,  con eso lo tiene todo para probar y empezar
porqué suelto,  solo un polariz. cruzado son 40, ..  lo que hay en ese maletín  te puede costar 130-135-140 € fácilmente


por 88 euritos

le vienen el  32mm un 12.5  que duplicado se convierte en un 6.25  (que es como el 7mm)
filtros colores, polarizador cruzado, lunar
la barlow
el maletin


y el ocular de 4mm  y el de 25mm también, los vendes

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En cuanto a la calidad comparada entre Celestron y Sky Watcher, en este nivel no hay diferencia, los dos tubos son exactamente iguales y probablemente fabricados por el mismo chino.

Sobre el tema del adaptador a corriente puedes usar el mismo que tiene Celestron si el Sky Watcher también funciona a 12 V. Yo tengo ese adaptador y funciona perfectamente en mi montura Sky Watcher HEQ5.

Sobre el tema del maletin de oculares no te recomiendo su compra, pues el ocular de 4 mm no vas a utilizarlo y la barlow seguramente tampoco, mejor compra algunos oculares de mayor calidad, supongo que con el telescopio deben ir uno de 25 y uno de 10, compra un ocular de 32 mm para objetos extensos y uno de unos 7 mm para planetaria.

Saludos.

Sergi.

Sergit, en eso del maletín disiento abiertamente      ... pero vamos que es relativo
a no ser que vaya sobrado de presupuesto para gastarse mas de un 50% adicional,  con eso lo tiene todo para probar y empezar
porqué suelto,  solo un polariz. cruzado son 40, ..  lo que hay en ese maletín  te puede costar 130-135-140 € fácilmente


por 88 euritos

le vienen el  32mm un 12.5  que duplicado se convierte en un 6.25  (que es como el 7mm)
filtros colores, polarizador cruzado, lunar
la barlow
el maletin


y el ocular de 4mm  y el de 25mm también, los vendes

Si, bueno, visto así no es tan mala idea, especialmente si vendes el ocular de 25 y el de 4, por poco que consigas por ellos entonces vale la pena comprar ese maletin de oculares, aunque mucho me temo que utilizar el ocular de 12,5 con la barlow no dará muy buen resultado, ya son 240 aumentos, que a menos que las condiciones atmosféricas sean excelentes no podrás utilizar, además la barlow siempre empeora la imagen que consigue el ocular, especialmente si no es una barlow de calidad.

Saludos.

Sergi.

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si, ok, tienes razón  ( es focal  1500   - no 1200 - mezclé con otros post )

la verdad que necesitaría mas bien un  7.5mm  o un 8mm.  directamente, y si son de calidad planetaria mejor

https://www.astronomo.org/foro/index.php?action=pages;sa=9


7.5mm   Skywatcher Super Plossl APO 1.25"

8mm.   Teleskop-Service High end planetary eyepiece HR  1.25"

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Ok, entonces el telescopio tengo claro que sería el Maksutov 127/1500mm SkyMax BD AZ-S GoTo de Skywatcher.


Si os he entendido bien, la mejor opción para completarlo sería comprar dos oculares sueltos y pasar del maletín:

- Uno de 7,5-8 mm de calidad planetaria, pero sólo encuentro uno de 7mm en astroshop
         ->https://www.astroshop.es/teleskop-service-high-end-planetary-eyepiece-hr-7mm-1-25-/p,6166
         ¿Cual sería el límite de aumentos "utilizables" de este telescopio?

- Uno de 32 mm para uso terrestre y objetos extensos ->¿Me recomendais alguno?


Tambien he mirado el prisma amici y veo que hay 2 tipos, de 45 y 90º... ¿Cual creeis que me conviene? ¿Es importante
que sea de calidad, o dado que es para observar de día puede valerme uno barato?

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si quieres observar de dia,  y que no te diafragme, y evitar sorpresas,  busca uno de calidad
cuanta calidad puede aguantar?  mmm.  no se,  (no te pases de precio tampoco,  pregúntales, es lo mejor,  en un inglés llano)

oculares
los que verás aquí no hay ninguno de malo, ni tan solo mediocre-bajo diria yo
https://www.astronomo.org/foro/index.php?action=pages;sa=9

el 32mm.  ,  un Meade serie 4000   mismito, sinó ve a por cualquier otro
lo NECESITAS

el límite , es lo comentado antes,   contando que tengas una buena noche
no pasarás de 190x  200x 210x   en objetos planetarios

hacia 250x  para Luna muy alta contrastada, alguna doble brillante,  y en noches buenas, ... o para probar el límite de difracción con una estrella.  250x Es rayar lo máximo e incluso superarlo

tus aumentos resolventes son unos 130x,  quizás ponerle 145x o así  para que no forzar la vista, a partir de ahi no verás nada nuevo entonces,

un 127mm.  ,   pues es que es eso,  quizás Saturno es demasiado débil para que te aguante 200x,  ( mejor unos 170x)
bueno ya ves que todo esto es relativo,  y hay que tener en cuenta la altura del astro, la calidad de la noche con turbulencia mínima,  telescopio aclimatado, ... ...

quédate con la idea de éstas cifras,  no son exactas ni pueden serlo   las considero  +-10%+-15% acertadas

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Vale, entendido. Y de los prismas amici, contando con que sea de calidad, ¿con cual me sería más cómodo observar? (me refiero
a si compro uno de 45º o de 90º) Me gustaría poder observar en terrestre sentado en una silla o taburete...

« Últ. modif.: Sáb, 06 Nov 2010, 22:18 UTC por Kendo »

si no vas a estar de pié  (o aún así),   ... el de 45º

pero entonces no lo aprovecharás para astronomía, que es recomendable el de 90º

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Vale, todo claro entonces... Esta todo claro salvo... que he encontrado un Nexstar 5 se de segunda mano a buen precio 

Sería igual que este:
(https://www.astroshop.es/celestron-schmidt-cassegrain-telescope-sc-125-1250-nexstar-5-se-goto/p,17642#tab_bar_1_select)

¿Me merece la pena para el uso que le voy a dar o me quedo mejor con el matsukov? ¿Se puede usar también en terrestre?
Es un Schmidt-Cassegrain de focal más corta, lo que le haría más versátil y con tratamiento óptico Starbright XLT.

¿Cual os parece más adecuado para el uso que le voy a dar?

« Últ. modif.: Dom, 07 Nov 2010, 23:12 UTC por Kendo »

todo depende del precio y fiabilidad ...  es algo a valorar , aunque no siempre es valorable, lo que tienes que asumir o calcular cierto riesgo
son conocer la oferta y el vendedor, es como hablar del sexo de los ángeles

nos preguntas algo que es muy personal,  ... y de una manera ambigua sin ver la oferta, aún así te contestaría desde la intuición

aquí respondo algo similar
re.:  consejos compra segunda mano

los S/C acostumbran a ser f.10 , los Maksutov algo mas

yo no se que contestar


sólo que si fuera a por un Nexstar de segundamano me iría a uno de 6" ya puestos

pero para entonces, hacer esa inversión, ya debería tener muy claro que es lo que quiero
y tus telescopios que has puesto arriba , tampoco es que yo pensara que fueran a ser para siempre, pero antes es impresicible probar algo mas pequeño por si acaso  (mi experiencia dice que ha de ser así )

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Ya, es complicado, pero esque me está tentando porque me sale más barato que los telescopos de los que hablabamos
arriba... y tengo que confirmalo, pero creo que puede estar aún en periodo de garantía.

Me gustaría saber qué diferencia de prestaciones puede haber entre un mak 127/1500 y un S-C 127/1250, en cuanto
al uso en planetaria, espacio profundo y terrestre. Me refiero en ingualdad de condiciones, como si fueran los dos
nuevos...

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ninguna marcada, ...  supongo que habría que decir que estaría a favor del Maksutov, 
los dos son monobrazo
pero es que cualquier diferencia en calidad, te dará una diferencia mayor ... y eso aún es más difícil saberlo


(que con el mismo ocular te da un 20% más de aumento, siempre es de agradecer en planetaria,  pues los oculares de focales corta cuesta más que sean "buenos" )


si compras segundamano, aprieta bien,  que hoy en dia se venden cosas solo un poco más reducidas,  y hay que tener en cuenta que eso siempre es una "apuesta"

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Vale, si me iba al nexstar era porque suponía que me iba a dar más prestaciones, si no es así me quedo con el Skywatcher:

Skywatcher Maksutov telescope MC 127/1500 SkyMax BD AZ-S GoTo          EUR 499,-
Teleskop-Service Telescope Service Super Plössl Eyepiece 32mm 1.25'            EUR   39,-
Teleskop-Service High end planetary eyepiece HR 8mm 1,25"                      EUR   59,-
Omegon Variable grey filter 1.25"                                                       EUR   39,-
Baader Planetarium Sun filter foil A4 20x29cm Baader                               EUR   20,-
Skywatcher Amici prism 45° 1,25"                                                           EUR   35,-

                                                                                    
Con el envío y pronto pago incuidos se me va a 700€, que son 200 más de lo que me había planteado. No sé si veis necesario
todo lo de arriba, si puedo recortar en algo (volver a la idea del maletín de Omegon o quitar filtros por ejemplo) o si me merece
la pena esperar para ahorrar un poco más y hacer el esfuerzo (perdería los descuentos por comprarlo antes del 15 de nov)

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porqué estabas comparando con los precios  (que es lo que digo que no se puede hacer ... porqué al final puedes acabar en incongruencia ... o al menos hay que saber porqué es así)
en éste caso no te equivocabas tampoco, pero para el S/C pues iría al 6", ... o que saliera de auténtica ganga


si bien la montura es superrior, el precio en S/C es más elevado porqué  es más difícil de construir, lámina correctora, curvatura secundario ...  en un Maksutov por características presenta simplicidades que ayudan en el tallado.
por todas éstas razones  en  formato  90mm.-127mm  parece que dominen claramente los Maksutov ( desde hace tiempo y tiene pinta que seguirá así), ...   cuando ya nos vamos a 150mm y mas,  la focal de los Maksutov empieza a dispararse a cosas no "amables" para cielo profundo.


el Nexstar SE es una buena montura GoTo,  que puedes llegar a inclinarla como ecuatorial, aunque eso no está muy claro y para astrofotografía sigue estando lejos
no se si pagaría esa diferencia
es como el ETX de 127, (con Autostar de Meade) mejor, pero  diablos  900 euros nuevo  y 600 típicamente en segunda mano.  Y aún así que exposición te permiten ?

y si quieres algo ligero, y visual, para que vas a ponerle la posibilidad de montura paraláctica ... (a no se que tengas una idea para algo concreto)

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la elección de antes,  el equipo creo que genial y completo
si no fuera un GoTo lo único que quedaba por mejorar es el buscador, pero así tampoco hace falta para nada

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Bueno, pues la suerte está echada, quería agradeceros a SERGIT y Sebtor la ayuda prestada, este foro es una maravilla 

Al final la family me ha regalado un par de cosillas para completar el equipo, que ha quedado así:

Skywatcher Mak 127 AZ GOTO (viene con plossl 10mm y 25mm)
Teleskop-Service High end planetary 8mm
Skywatcher Super Plossl 32mm
Prisma amici Skywatcher 45º
Anti-rocío Astrozap flexible
Filtro polarizador doble
Filtro Baader Neodimyum

Ya os contaré cuando llegue, gracias de nuevo y un saludo 

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está muy bien, al final la family se ha enrollado  je je

¿te lo pillas en astroshop?    (  púlsale al banner    )

el antirocío es buena idea, mejor ponérselo,  alguna noche muy húmeda verás que ni así, pero bueno

evita tener el trelescopio abierto hacia arriba esperando (si no hace nada),  (es cuando le cae el rocío)

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Buen equipo para empezar Kendo, lo disfrutarás

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está muy bien, al final la family se ha enrollado  je je

¿te lo pillas en astroshop?    (  púlsale al banner    )

el antirocío es buena idea, mejor ponérselo,  alguna noche muy húmeda verás que ni así, pero bueno

evita tener el trelescopio abierto hacia arriba esperando (si no hace nada),  (es cuando le cae el rocío)

Sí, al final he comprado parte en astroshop y parte en una web inglesa, pese a pagar dos gastos de envío me salía bastante ventajoso combinando artículos de ambas.

En cuanto al banner, siempre suelo entrar a la tienda desde el banner del foro, pero no estoy seguro de si lo hice al realizar la compra... Lo que sí que hice al formalizar el pedido fue poner en la casilla de observaciones "referred from astronomo.org". Si puedo ayudar al mantenimiento del foro contactando con ellos o de alguna forma por favor decídmelo!

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Buen equipo para empezar Kendo, lo disfrutarás

Ya veo que tu tienes un tubo igual! Espero que sí, muchas gracias Bufot 

Por cierto, crees que me habré quedado corto para planetaria con el 8mm? Estuve a última hora dudando si meterle un 7mm.
¿Qué oculares usas con ese tubo?

« Últ. modif.: Mié, 24 Nov 2010, 21:56 UTC por Kendo »

esos 190x   están  OK

y siempre que la atmósfera no esté turbulenta

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Ya veo que tu tienes un tubo igual! Espero que sí, muchas gracias Bufot  

Por cierto, crees que me habré quedado corto para planetaria con el 8mm? Estuve a última hora dudando si meterle un 7mm.
¿Qué oculares usas con ese tubo?

Sí, es el mismo tubo!
Lo puse a la venta un día pero al rato lo quité porque es un buen tubo y no quiero deshacerme de él. Está bien hecho, pesa muy poco y rinde de maravilla para su apertura/focal.

Como dice Sebtor, al principio no hace falta que apures los aumentos, cuanto más corto es el ocular menos lo usas, ya sea porque la atmósfera no te deja o porque el objeto no lo permite. Ese 8mm es ideal

Sé que cuando uses el 8mm desearás tener un 7 al lado y hasta un 5mm lo probarías si pudieses jajaja  
Pero la realidad es otra: A partir de unos 150x aumentos NO verás más detalles, sólo el objeto más grande y menos definido... y para eso siempre hay tiempo
Cuando tengas un 6'5mm por ejemplo, te darás cuenta de lo que te digo. No perderás la oportunidad de ponerlo, pero siempre acabarás bajando a un 7 o un 8mm

En mi humilde opinión creo que has acertado en TODO lo que has escogido para empezar, está muy bien elegido y no te sobra nada, el 32mm es imprescindible si te viene con el buscador de punto rojo como el mío, el antirrocío es más necesario de lo que pensamos en un principio y te puede salvar una noche que de otra manera tendrías que recoger, los filtros son ideales... aunque si los oculares de origen (25 y 10mm) son como los míos, de plástico   no tardarás en cambiarlos

Lo dicho, a disfrutarlo mucho

« Últ. modif.: Jue, 25 Nov 2010, 19:40 UTC por Bufot »

Muchas gracias, Bufot. Espero darle tan buen uso como tú, he estado viendo tus dobles 

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