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Mayor apertura vs Mejor calidad de lente

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clase Autor Tema: Mayor apertura vs Mejor calidad de lente  (Leído 4286 veces)
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Dragento
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23  Zaragoza 
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« del : Mar, 21-Sep-2021, UTC 10h.59m. »

Buenas astrónomos,


Resulta que estoy buscando un telescopio para visual de planetaria, preferiblemente un refractor ya que son muy bonitos y no hay que colimarlos, de unos 500€ (El tubo).

Por este precio hay una gran cantidad de opciones, incluso hay algunos ED que asoman, pero pese a que tengo una idea muy general de las propiedades y características de los telescopios, se me escapa un poco las diferencias que presentarían por ejemplo un Vixen A81M (80mm apertura y 910mm focal), reconocido por presentar una buena calidad de lentes, y un Bresser 127/635 que seguro que es buen telescopio pero no estará a la altura en calidad del Vixen. Uno tiene 80 y el otro 127 de apertura, seguro que hay una diferencia de luminosidad abismal, pero ¿Qué hay de la calidad de imagen?, hasta que punto me conviene uno u otro si quiero distinguir las nubes de júpiter o ver los anillos rodeando a Saturno. ¿Y el Vixen en comparación con uno de 100mm de la calidad de Bresser?
Luego por otro lado, esta el tema de los ED, ¿Vale la pena optar por un ED barato, por uno acromático de mayor diámetro o por otro acromático de similar diámetro al ED pero de buena calidad? En fin, que complicado.


Cualquier opinión y punto de vista es bienvenido. Gracias.


Telescopios nombrados + otros considerados:
https://www.valkanik.com/tubos-opticos/tubo-refractor-vixen-a81m-f112 - Vixen A81M
https://www.valkanik.com/tubos-opticos/refractor-ed-80600-pro - SW 80 ED
https://www.astroshop.es/telescopios/bresser-telescopio-ac-127-635-messier-hexafoc-ota/p,14194 - Bresser 127

https://www.valkanik.com/tubos-opticos/tubo-refractor-acromatico-ts-1021100 - TS 102

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monos

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« respuesta #1 del : Mar, 21-Sep-2021, UTC 13h.26m. »

Hay varias peculiaridades de cada tubo que merece la pena tener en cuenta. Pero ante todo, hoy día tenemos la suerte de poder disponer de ópticas excepcionalmente buenas a precios razonables gracias a la robotizacion que los chinos han metido en el mundillo de la óptica. Así que mas que considerar la marca como indice de calidad yo tendría en cuenta las características de cada tubo.

El Vixen... segurisimo un buen tubo para planetaria en visual. Es acromático y eso tiene sus limitaciones -por muy buena que sea la óptica- pero seguro que para planetaria va estupendamente. Lo malo el tubo algo largo lo cual puede ser un handicap en portabilidad y mirando al cenit. Descartable en principio para fotografía por el cromatismo residual aunque podría dar resultados tolerables en planetaria.

El Skywatcher ED80 de la foto, ideal para fotografía de cielo profundo. Para planetaria no tanto pues aunque se trata de óptica ED con tan poca focal se dificulta el llegar a altos aumentos requiriendo oculares mas caros o mas incómodos. Como ventaja el tubo corto que facilita el transporte y reduce las vibraciones.

El Bresser  127/635... el menos adecuado para lo que pides. Esta pensado como visualizador de cielo profundo y eso es un poco una rareza dentro del mundillo de los refractores. Por su gran diámetro, corta focal y construcción de acromático simple seguro que da imágenes interesantes en cielo profundo pero el cromatismo residual casi seguro que estará por encima de lo tolerable en planetaria y altos aumentos. Sencillamente no esta pensado para eso.

Yo en tu lugar, pensando en planetaria, me plantearía un Mak 127 por unos 350 € que me darían unos 150 € extra para buenos oculares de baja potencia o un Mak 150 que ya es un diámetro a destacar aunque el presupuesto te subiría a unos 750 y claro... no siempre se puede. Los Mak no son tan "bonitos" -o si, según se quiera ver- pero tampoco dan problemas de colimacion.

Telescopios: Sw ED 100 Black Diamond, Sw Capricorn 70/900.
Monturas:Vixen Super Polaris con Kit GOTO Sw EQ5, SW EQ2.
Camaras:SVbony SV305c, QHY 5L II M, Omegon veTEC 533 C.
Guiado:SVbony sv106 60/240.
Enfocador: ZWO EAF.
Rueda de filtros: SVbony SV133 manual.
Flats: Lámpara de terapia de luz LED ajustable.
Filtros: L+R+G+B CMOS SVbony, Skyglow Neodymiun SVbony, ZWO Duo-Band, Lumicon UHC, Lámina solar Baader.
Software:N.I.N.A. Siril, Gimp, PhotoScape, AstroDMX, Omegon APC, SharpCap, SynScan, Pixinsight LE.

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madaleno

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« respuesta #2 del : Mar, 21-Sep-2021, UTC 14h.11m. »

Calidad de imagen? Ver las nubes de Júpiter y los anillos de Saturno? Pues depende la idea que tengas de lo que esperas ver.

Para planetaria lo mas importante además de un buen seeing es la abertura del telescopio, para que te permita separar detalles.
Si te gustan los refractores porque son bonitos, acabaras comprando un refractor por mucho que te digamos.

Ahora mi consejo: Un newton 200/1000 que entra en el presupuesto, un newton 150/1200, un C8 que suelen salir de segunda mano cerca de ese presupuesto, y como mínimo un Mak 150...

Takahashi TSC225
Takahashi TSA102
Reductor Takahashi
Askar200
QHY268M
Rueda motorizada 7x2" ZWO
Enfocador y rotador Arduino

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Dragento
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« respuesta #3 del : Mar, 21-Sep-2021, UTC 14h.38m. »

Hola, gracias por vuestras respuestas

Primero de todo, con ver las nubes de júpiter y los anillos de Saturno, me refiero a al menos distinguir algo, se que no voy a verlos como si fuera la sonda Cassini. Tengo unos prismáticos de 10x50 y ya me hace ilusión poder distinguir algunas lunas de júpiter en noches buenas o incluso ver Neptuno como un débil punto en la oscuridad. Se cuales son las limitaciones.
Respecto a los SC y Mak me gustan, de hecho los prefiero a los Newton, lo que me da miedo es la descolimación (no sabría como colimarlos) ya sea por algún golpe en el transporte o porque vienen así de fabrica, ya que al menos en los Mak es bastante complicado poder colimarlos, por bajas que sean las probabilidades de darse este problema de ahi mi preferencia por los refractores (sin tener en cuenta su estética, algo que no valoro por encima de la funcionalidad).
Entiendo que la apertura es algo fundamental para la resolución y para distinguir objetos, pero he leído en algunos sitios comparativas de telescopios de por ejemplo un 120mm de baja calidad vs un 100mm de buena calidad, en el que el 100mm se presentaba como una mejor opción a pesar de todo por la calidad de sus lentes/espejos, ahí mi duda respecto al Vixen y los otros telescopios.
Creo que a pesar de las producciones en masa de telescopios hay que seguir teniendo de referencia un poco las marcas ya que, como pasa con todo en las producciones en masa, el objeto tiene una menor vida útil y mas posibilidades de traer errores de fabrica, y al final lo barato puede salir caro (igual me equivoco con esto).

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Iluro

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« respuesta #4 del : Mar, 21-Sep-2021, UTC 15h.09m. »

Al igual que monos opino que el 127/635 no es para planetaria. Cuanta menor la relación focal más defectos resalta y no solo el cromatismo.

img

De los que pones el que está muy bien es el Tubo refractor Acromático TS Ø 102/1100 https://www.valkanik.com/tubos-opticos/tubo-refractor-acromatico-ts-1021100 que no se si sabes que tiene su versión ED https://www.telescopiomania.com/tubos-refractores-apocromaticos-ed/9222-telescopio-ts-optics-102-mm-f11-ed-refractor-with-25-rap-focuser.html#
 que no es mucho más caro. (ojo que creo que el ED no trae buscador y lo has de compra aparte)

Se venden bajo diversas marcas como por ejemplo Teknosky https://www.astroshop.es/telescopios/tecnosky-telescopio-ac-102-1100-ota/p,59691 (este es el acromático, no el ED)

Mírate lo que dicen de ellos https://www.cloudynights.com/topic/702888-ts-optics-102-f11/

Con tu presupuesto creo que es lo mejor que hay en refractores de 100mm de abertura
.

Skywatcher refractor AP 120/900 EvoStar ED
Celestron Advanced CG5 ADM motorizada
Radian 3mm, Vixen NLV 4mm, Vixen NLV 5mm, Baader Genuine Ortho 6mm y 9mm, Pentax XW 10mm, Pentax XL 14mm, Pentax XW20mm, GSO Super Plössl 32mm, GSO SuperView 30mm, Pentax XL 40mm
Barlow: Zeiss Abbe Barlow 2x, TeleVue x2, GSO x2 ED 2"
Filtros: Baader UHC-S y Neodymium; Polarizador variable Orion
Binoculares: Tento 20x60, Seeadler Jägermeister 10x50, Nikon Action EX 8x40 CF WP

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Álvaro

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« respuesta #5 del : Mar, 21-Sep-2021, UTC 15h.14m. »

Mejor un mak, pero si tiene que ser un refractor, sin duda este:

https://www.telescopiomania.com/tubos-refractores-acromaticos/3683-tubo-optico-refractor-acromatico-skywatcher-1201000-bd.html?gclid=EAIaIQobChMI6vm1l62Q8wIVhIbVCh0zkwfQEAQYBCABEgJeAPD_BwE

Álvaro

Telescopios: Takahashi FSQ106EDX, Sky Watcher Maksutov 127/1500
Monturas: Takahashi EM-400 Temma2, NEQ6 Pro II Tuning Belts
Cámaras: Atik 16200, ASI290MC
Rueda portafiltros: SX USB Filter Wheel
Filtros: Astrodon LRGB Gen2 Tru-Balance 50.8mm, IDAS LPS P2
Guiado: Lunático EZG60 + SXLodestar
Panel de flats: RB Focus eXcalibur
Distribuidor: RB Focus Balinor Pro
Enfoque: RoboFocus Rev 3.1
Software: N.I.N.A. Polemaster, PixInsight Core, Photoshop
PC captura: Lenovo ThinkPad E14 Gen2 i5 1135G7, 16GB RAM
PC procesado: Ryzen 9 5950X, ASRock B550 PG Velocita, RAM 64GB, Samsung 980 Pro

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monos

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« respuesta #6 del : Mar, 21-Sep-2021, UTC 15h.43m. »

Creo que a pesar de las producciones en masa de telescopios hay que seguir teniendo de referencia un poco las marcas ya que, como pasa con todo en las producciones en masa, el objeto tiene una menor vida útil y mas posibilidades de traer errores de fabrica, y al final lo barato puede salir caro (igual me equivoco con esto).

Entiendo tu postura pero eso afortunadamente hoy ya no es tanto así. La tecnología permite fabricar ópticas excelentes a un coste mucho menor que hace 20 años. Con esto no digo que las marcas no tengan un plus, pero a menudo se trata de una cuestión de acabados mejores, un enfocador mas suave o mas accesorios, cosas por el estilo. Hoy día Synta es el fabricante chino que marca la pauta con Skywatcher -aunque fabrica también para otras marcas de reconocido prestigio- y pese al coste contenido la calidad de las ópticas esta fuera de toda duda y los acabados son lo bastante buenos como para durar toda una vida empezando por las gamas medias de sus productos. Un producto como el Mak 150 o un ED100 podía costar hace años como cuatro o cinco veces mas e incluso el optar por marcas como Meade Vixen o Takahasy no te garantizaban librarte de un "limón" bien sea por pequeños defectos en la óptica -mayormente finalizada a mano- o por venir esta "pellizcada" en el montaje. Quizás con la única excepción de Carl Zeiss, que creo haber leído por algún lado que le vendió su anterior tecnología a synta.

Hoy día es rarisimo que te toque una óptica mala -pese a los precios contenidos- y en su caso la garantía suele ser la solución, que ya te digo que pasa muy pocas veces. Por eso presta mas atención al tipo de telescopio mas que a su marca en si. Especialmente a si es lo que te será mas fácil de usar y a si cumplirá con tus propósitos.

« Últ. modif.: Mar, 21-Sep-2021, UTC 15h.46m. por monos » - - -
Dragento
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« respuesta #7 del : Mar, 21-Sep-2021, UTC 15h.45m. »

muy interesante ese grafico Iluro, fundamental para entender mejor los acromáticos.

Pero sigo sin entender, porque el telescopio que nombra AIP por ejemplo, que presenta unas características mejores, tiene menos precio que el Vixen o el TS, siendo que en teoría teniendo en cuenta lo de la apertura es mejor que estos. Por eso creo que la calidad de la lente tiene que ser mas relevante que la apertura a la hora de observar (son especulaciones, no he tenido la oportunidad de comparar telescopios).
He estado leyendo algunas comparaciones en Cloudy Nights, y hay gente que incluso asegura que un 80ED en planetaria supera al Mak127 (en sus condiciones de seeing):
https://www.cloudynights.com/topic/716099-127mm-mak-vs-80mm-ed/page-2


Por otra parte, no tenia idea que el TS102 tuviera su versión ED por tan poca diferencia de precio. Será que como bien indica el grafico de CA apenas hay diferencia entre el normal y el ED por la relación de apertura y focal?

Edit: No tenia idea que fuese así en el mercado de telescopios monos, en cierta manera me reconforta saber eso.

« Últ. modif.: Mar, 21-Sep-2021, UTC 15h.52m. por husk7 » - - -
monos

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« respuesta #8 del : Mar, 21-Sep-2021, UTC 15h.55m. »

Lo que has leído del Mak se refiere a la cuestión de aclimatacion. Para que un telescopio rinda a tope necesita un tiempo para que su temperatura se equilibre con la del sitio donde se observa. Si quieres sacar el telescopio para mirar 5 minutos un Mak 127 no te dará lo mejor hasta que se pase una media hora, dependiendo de la diferencia de temperatura entre el interior y exterior. No te confundas, todo telescopio necesita aclimatacion. Simplemente para un mismo diámetro el refractor se aclimata antes que un Mak o S/C o Newton pero una vez aclimatados el Mak 127 superará al ED 80.

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Dragento
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« respuesta #9 del : Mar, 21-Sep-2021, UTC 18h.05m. »

Ya veo, pues tendré en consideración el Mak 127 que la verdad es que tiene muy buen precio.
Agradezco todos vuestros mensajes, si a alguien le gustaría añadir algo mas respecto al tema estaré atento.

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Iluro

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« respuesta #10 del : Mar, 21-Sep-2021, UTC 21h.01m. »

Ya veo, pues tendré en consideración el Mak 127 que la verdad es que tiene muy buen precio.
Agradezco todos vuestros mensajes, si a alguien le gustaría añadir algo mas respecto al tema estaré atento.

Suelen compararse los Mak con los refractores ED de una pulgada menos de abertura, así que el Mak 127 y el TS 102ED deben dar imágenes bastante parecidas.

A tener en cuenta que al ser el Mak más ligero y corto no precisa una montura tan potente, por tanto la montura puede ser más ligera y menos cara.

Aquí tienes un podcast sobre una comparativa entre un ED80 y un Mak 127 https://www.ivoox.com/astronomia-observar-cielo-maksutov-127-fujinon-audios-mp3_rf_47514607_1.html

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Cabfl

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Alejandro

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« respuesta #11 del : Mar, 21-Sep-2021, UTC 21h.02m. »

Calidad de imagen? Ver las nubes de Júpiter y los anillos de Saturno? Pues depende la idea que tengas de lo que esperas ver.

Para planetaria lo mas importante además de un buen seeing es la abertura del telescopio, para que te permita separar detalles.
Si te gustan los refractores porque son bonitos, acabaras comprando un refractor por mucho que te digamos.

Ahora mi consejo: Un newton 200/1000 que entra en el presupuesto, un newton 150/1200, un C8 que suelen salir de segunda mano cerca de ese presupuesto, y como mínimo un Mak 150...
Totalmente de acuerdo. Aunque hayas preguntado por un tubo que no necesite colimar, en planetaria la abertura marca la diferencia y tubos de 4" es quedarse con la miel en los labios.
Yo no recomendaría menos de 8" para disfrutar de planetaria y lo más económico es Newton, de focal larga f/6 a f/8 y con espejo secundario pequeño. Son muy fáciles de colimar y con obstrucciones de menos del 25% tienen muchísimo detalle y contraste.
Si tienes más presupuesto, pues Mak o SC, por comodidad al ser más cortos.

Visual
2" ES100º 5.5-9-14-20 ES82º 24-30
1.25" Takahashi LE-HI2.8 TVDelos 3.5-17.3 SW 12.5 reticular
Filtros 2" ES UHC-OIII-CLS-HBeta BNeodymium
Bresser 20x80 Nikon Aculon 10x50
Foto
SW EQ6RPro + PoleMaster -- ASA DDM60
SharpStar 20032PNT 8" f/3.8 + x0.85 (f/3.2) + ZWO EAF  --  SW 10" f/4.8 PDS + ZWO EAF
ESHR x1.06  ASA x0.73
CATSEYE  TSConcenter  OCAL Pro
ATIK460EXm QHY290M/224C Coldmos
QHYOAGS + QHY5III462C
ES FocalExtender x2x3x5 TVPowerMate x4
QHYCFW3S-US Astronomik DeepSky RGBL1 CLSCCD HaOIIISII 6nm MaxFR HBeta IDASV4
QHYCFW3S-SR Chroma U-Bessell IDAS BE410 Astronomik Proplanet IR642-742-807 QHY850 ZWO CH4
StarAdventurer SonyA7III IDAS D1 SigmaArt 14 20 40 85 135 Canon 200L2.8
Voyager SharpCap PixInsight CaptureOne Photoshop

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m111

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« respuesta #12 del : Mar, 21-Sep-2021, UTC 23h.20m. »

Si están bien construidos y alineados, colimar un newton de hasta F5 o un SC es sencillo. Otra cosa es que vengan con algún defecto de fabricación o montaje, o producido por el anterior propietario, pero colimar en sí cuando se precise no es difícil.

cuando Dios nos da un don, nos lo entrega con un látigo para que nos autoflagelemos

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vilchez

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« respuesta #13 del : Mié, 22-Sep-2021, UTC 04h.29m. »

Voy a dar mi opinión después de haber tenido prácticamente de todo y hacer mayormente astronomia planetaria visual, he tenido Celestron c5-c6-c8(3 unidades)-c11(2 unidades), meade SC 8, skywatcher mak 150-180, ed100, Newton de 150-200-300, dobson 8"-12", y refractores más de 20, unitron-tasco-vixen antiguos, acromaticos largos actuales de TS, istar....., y luego los ED y APO, William optics 61, 103, TS 125....., APM 152 Y los que me dejaré.....

Sobre papeles siempre gana la abertura, en la realidad la mejor visión planetaria me la ha dado el tubo que tenía buena óptica(no suele ser el caso de equipos económicos), sin defectos grandes(por esto mismo), que se aclimataba rápido y podía seguir la caída de la temperatura toda la noche, y el que más se usaba porque me permitía coincidir con esos momentos de buen seeing. Y normalmente eso me lo han dado refractores porque salen al raso cada noche despejada y cumplen su cometido sin proferir quejas sobre si hace frío. Hay zonas de interior como la mía donde telescopios como el c11 no consiguen aclimatarse en toda la noche y solo funcionan esas cálidas noches de verano.

 Aquí en mi zona tubos cerrados máximo funciona un SC de 8" y no todas las noches, en Newton algo de 10" máximo y mismo problema.  En muchos períodos he tenido varios telescopios a la vez y no son pocas las veces que mientras se aclimataba el tubo grande usaba algún refractor en otra montura aunque fuera manual y acabara usando este toda la noche con ligeros vistazos en el grande.

Después del rollo este, mi recomendación. Compra el tubo que te dé la gana porque seguramente te equivoques y/o luego quieras probar otro, y la mejor manera de aprender es equivocarse y probar cosas, pero compres lo que compres ponle un ADC, no hay mayor enemigo para planetaria visual que la dispersión atmosférica, y tenemos unos años de planetas bajos, y una buena diagonal de calidad.



Takahashi FOA-60  &  FC-100DZ  &  TSA-120  &  Mewlon 180C
Celestron CGX & NexStar Evolution, Scopetech Zero
ZWO 183MM & 183MC & 385MC

AstroBin

« Últ. modif.: Mié, 22-Sep-2021, UTC 06h.03m. por vilchez » - - -
Dragento
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« respuesta #14 del : Mié, 22-Sep-2021, UTC 07h.43m. »

Gracias Vilchez por compartir tu experiencia, definitivamente me vale oro. Sabía la teoría pero no me hacia idea de hasta que punto podía llegar a influir en una noche cualquiera la aclimatación del tubo. Aquí en las afueras de Zaragoza también suelen haber grandes oscilaciones de temperatura al caer el sol (y mucho viento) así que ese es un factor que particularmente debería tener en cuenta.

Lo de la colimación supongo que es un miedo tonto que tengo y que en verdad no sería tan complicado siguiendo algún manual. Mi padre tenia un Newton de una marca rara (Toyoki) que no se donde esta, el cual dejó de usar porque se debieron de descolimar los espejos o algo así y no supo arreglarlo, por eso me gustaría probar algo diferente como el mak/SC o los refractores.

Creo que podría estirar un poco el presupuesto hasta un TS 102ED f7, TS 102ED f11, o mak 150 pero claro, supongo que el mak 150 ya debe de ser un poco puñetero para aclimatarse y no creo que vaya estar mucho tiempo a la intemperie cada noche que salga.
Aun así, muy curioso que comparen en varios sitios los 80ED con los mak127, cuando tenga tiempo ya me escuchare el podcast, gracias por compartir Iluro.

Otra de las cosas que no he comentado es que la montura sería sin ningún tipo de guiado ni motorización, pues me gusta tener que orientarme y encajar manualmente los objetos en la lente. ¿Hasta que punto se notaria la rotación de la tierra si enfocase a júpiter por ejemplo con una focal tan grande como la del mak? Tendría que estar corrigiendo la dirección cada segundo... o no se notaría tanto.

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madaleno

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« respuesta #15 del : Mié, 22-Sep-2021, UTC 09h.18m. »

Otra de las cosas que no he comentado es que la montura sería sin ningún tipo de guiado ni motorización, pues me gusta tener que orientarme y encajar manualmente los objetos en la lente. ¿Hasta que punto se notaria la rotación de la tierra si enfocase a júpiter por ejemplo con una focal tan grande como la del mak? Tendría que estar corrigiendo la dirección cada segundo... o no se notaría tanto.

Para ver los planetas con un tamaño decente para poder observar algún detalle vas a tener que poner unos aumentos relativamente grandes, eso independientemente de la focal del tubo, aunque para lograr por ejemplo 150X necesites con 1500 de focal un ocular de 10mm y con una focal de 750 uno de 5mm.
Siempre vas a tener que corregir, pero dependiendo del campo del ocular puede tardar mas tiempo en desaparecer del campo de visión el objeto.

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m111

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« respuesta #16 del : Mié, 22-Sep-2021, UTC 13h.33m. »

Mi padre tenía un Newton de una marca rara (Toyoki) que no se donde esta, el cual dejó de usar porque se debieron de descolimar los espejos o algo así y no supo arreglarlo.

No es para convencerte, porque desde que dijiste que un refractor es más bonito ya se ve cual es la niña de tus ojos. Además, que para gustos están los colores.
Pero para los que lo ignoran, si ese tubo Toyoki tiene tornillos de colimación, es como tirar un coche porque se le acabe la gasolina, y en colimar un telescopio se viene tardando lo mismo que en rellenar el depósito. Hay miles de usuarios que a menudo realizamos con éxito esa tarea porque no nos podemos permitir el lujo de tirar nuestro equipo cuando se descolima  lindo patán.

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Ojito!!!

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« respuesta #17 del : Mié, 22-Sep-2021, UTC 14h.10m. »

que es un ADC?

Nikon action EX 10x50 en tripode Orion
Dobson SW 12" (eréctil xd)
Mak 90 en montura AZ3
oculares baader hyperion de 5, 8  y 24mm con extensores,baader hyperion asferico 36mm,ocular GSO superview 15mm,ES 11 y 6.7 de 82º
filtro polarizacion variable orion y filtros UHC y OIII 1,25" Astronomic

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vilchez

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« respuesta #18 del : Mié, 22-Sep-2021, UTC 14h.21m. »

que es un ADC?

https://www.astroshop.es/adcs-y-optica-activa/zwo-adc-atmospheric-dispersion-corrector-mark-ii/p,49646

La mejor análisis y explicación: https://skyinspector.co.uk/atm-dispersion-corrector-adc/

« Últ. modif.: Mié, 22-Sep-2021, UTC 14h.21m. por vilchez » - - -
mayo

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« respuesta #19 del : Mié, 22-Sep-2021, UTC 15h.34m. »

Te dejo esta review interesante.....aunque si uno, no ve las cosas por si mismo.... y ver las diferencias si son significativas.
https://astromart.com/reviews-and-articles/reviews/telescopes/other/show/intes-micro-alter-m500-vs-orion-ed80-clash-of-the-bantamweight-scopes
Yo tengo un refractor TV85 y un maksutov 127.
Por comodiad y tranportalibilidad ambos son muy manejable, anque quizas el mak sea mas manejable y transportable.
No he podido hacer una comparativa, porque tambien depende de las oposicones, seeing, ect.
Si te gusta la planetaria, me hiria a por el mak, no tienes que colimarlo, y es muy namejable con una altazimutal Vixen porta, que e la recomiendo, y el tema de seguimiento se puede hacer sin problemas, ya que posee mandos lentos, y no es complicado, el mak te dara buenos aumentos nativos, cosa que no te lo hara el refractor, y otro punto a favor, que si le metes un binoview, ganaras el doble, y con el mak, no tendras problemas de foco, cosa que si con el refractor.
Ver planetas con un binoview, es otro mundo, veras por dos ojos, y te cansaras menos la vista, y tendras mas detalle 3D.
El mak, la vixen porta, y el bino con un dos juegos de oculares y barlow, creo que por menos de 1000€ lo tendrias todo el equipo, asi a ojo.
El mak se aclimata muy rapido, que no te eche para atras esto, quizas hasta en 15 minutos, yo en verdad, lo saco y ya me pongo a observar.
Espero que te haya lidado mas.... OKOK Sonreir

« Últ. modif.: Mié, 22-Sep-2021, UTC 15h.35m. por mayo » - - -
Dragento
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« respuesta #20 del : Mié, 22-Sep-2021, UTC 16h.35m. »

El Toyoki nunca dije que se tirase, lo mas seguro eso si, es que esté en su caja cogiendo polvo en el pueblo.

He de decir que tenéis razón respecto a que se me han metido los refractores en la cabeza, supongo que ya os ha pasado alguna vez en este mundillo Sonreir. Me esta costando guiarme por la razón en algunas cosas.
Estoy decantándome por el mak127 pero el TS 102ED f7 me atrae mucho también, supongo que rendiría similar con sus debidos aumentos (o al menos con poca diferencia) y además para un futuro podría aprovecharlo para cielo profundo aunque tiene un precio mas elevado...

No sabia que existían los binoview mayo, debe de ser una gozada ver a través de ellos la verdad, ya les echaré un vistazo.


TS 102ED f7- https://www.telescopiomania.com/tubos-refractores-apocromaticos-ed/5434-telescopio-refractor-ts-ed-102mm-f7-.html#

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madaleno

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« respuesta #21 del : Mié, 22-Sep-2021, UTC 17h.54m. »

Ya se que está difícil la cosa en estos momentos en el tema de las quedadas, pero lo ideal sería que pudieses comprobar por ti mismo como se ve por distintos tubos.
No se si tienes cerca alguna asociación astronómica para que te prestase alguno, o salir con alguien...

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Iluro

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No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo

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« respuesta #22 del : Mié, 22-Sep-2021, UTC 19h.25m. »


Pues yo, por lo que dice Vilchez, me quedé con un refractor. Ni colimar, ni esperar que se enfríe, ni tubo muy gordo, que ya me da pereza montar éste.

img  img
imágenes de https://www.company7.com/library/unitron/unitron_114.html

Y Fran compara un 120ED (4,7") con un Meade 12"

Citar
Myguelyx, no me hables que anoche se me ocurrió probar Marte con este tubo y el Meade de 12". No sabría decirte cuál de los dos daba mejor imagen... y hasta ahí lo dejo, porque me lié a sacar algunas imágenes de Marte que ya veremos cuándo las trato.

Lo que estoy pensando es si arriesgarme, vender este Skywatcher e ir de cabeza a por el APM 140 porque todas esas historias de que los ED son mágicos y dan unas imágenes en visual fantásticas... pues resulta que son ciertas.  blush

Cuando la Luna esté un poco más crecidita y la meteo/seeing lo permitan, daré mi veredicto definitivo, pero me da en la nariz que este Skywatcher ED 120 es una joya, y te lo dice uno que siempre ha apostado por los reflectores.

Fran

Para planetaria el goto no hace falta, pero yo almenos motorizaría la montura, a altos aumentos has de ir corrigiendo muy a menudo y es un rollo.

Según tengo entendido hacer un telescopio con relación focal menor de F/7,5 es muy complicado ópticamente, en cambio con un F/11 se lo pones muy fácil al óptico.

El TS 102ED F/7 que has puesto yo lo veo más para astrofoto de campo ancho que para planetaria. El TS 102 mm f/11 ED ya te indica que está optimizado para planetaria que es lo que quieres.

« Últ. modif.: Mié, 22-Sep-2021, UTC 19h.31m. por Iluro » - - -
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« respuesta #23 del : Mié, 22-Sep-2021, UTC 21h.30m. »

Creo no equivocarme al afirmar que las mejores fotos de la Luna que he visto publicadas aquí han sido las de Jordi Delpeix Borrell realizadas con un C14. Lástima que las de "un poco de luna" se las haya tragado el agujero negro de internet.

Y en otro post dice lo siguiente:

- Sí, que el mérito está en las 14", es algo en lo que he hecho hincapié muchas veces. Esta resolución no se puede alcanzar con 8". Comparad por ejemplo las imágenes que yo obtenía con el C9,25" también desde mi casa y colimando más precisamente que con el C14. Incluso he hecho alguna vez la metáfora de la Fórmula 1, dónde decía que la potencia sin control no sirve de nada, pero el que tiene el mejor coche, tiene muchísima ventaja. En planetaria, la apertura manda! la resolución alcanzable (hasta un cierto límite de apertura), es relación directa de la apertura.

Pero cuidado, yo nunca he hablado de precio, no creo que sea un vector a tener en mucha consideración, pues no tiene casi nada que ver el precio del instrumento, con la resolución alcanzable. El tubo del Celestron 14", cuesta unos 7.000 € (aunque yo el mío, como ya os conté, lo compre usado y me costó bastante menos), pero por menos de 2.000€ hay Newtons de 16" con montura incluida. Con estos Newton de 16" en noches de excelente seeing se alcanza más resolución que con el C14".
Un buen refractor apo de 5" ó 6" ya cuesta más que esos 7.000€ y en este rango de aberturas donde el seeing no limita mucho todavía, te aseguro que cualquier Newton de 8" y 500€ obtendrá más resolución que esos refractores. Y evidentemente, no intentes ni comparar la resolución que por 7.000€ puede alcanzar un refractor de 5" ó 6" con la resolución que también por 7.000 € puede alcanzar un C14" -

« Últ. modif.: Mié, 22-Sep-2021, UTC 21h.49m. por m111 » - - -
vilchez

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« respuesta #24 del : Jue, 23-Sep-2021, UTC 05h.27m. »

Creo no equivocarme al afirmar que las mejores fotos de la Luna que he visto publicadas aquí han sido las de Jordi Delpeix Borrell realizadas con un C14. Lástima que las de "un poco de luna" se las haya tragado el agujero negro de internet.

Y en otro post dice lo siguiente:

- Sí, que el mérito está en las 14", es algo en lo que he hecho hincapié muchas veces. Esta resolución no se puede alcanzar con 8". Comparad por ejemplo las imágenes que yo obtenía con el C9,25" también desde mi casa y colimando más precisamente que con el C14. Incluso he hecho alguna vez la metáfora de la Fórmula 1, dónde decía que la potencia sin control no sirve de nada, pero el que tiene el mejor coche, tiene muchísima ventaja. En planetaria, la apertura manda! la resolución alcanzable (hasta un cierto límite de apertura), es relación directa de la apertura.

Pero cuidado, yo nunca he hablado de precio, no creo que sea un vector a tener en mucha consideración, pues no tiene casi nada que ver el precio del instrumento, con la resolución alcanzable. El tubo del Celestron 14", cuesta unos 7.000 € (aunque yo el mío, como ya os conté, lo compre usado y me costó bastante menos), pero por menos de 2.000€ hay Newtons de 16" con montura incluida. Con estos Newton de 16" en noches de excelente seeing se alcanza más resolución que con el C14".
Un buen refractor apo de 5" ó 6" ya cuesta más que esos 7.000€ y en este rango de aberturas donde el seeing no limita mucho todavía, te aseguro que cualquier Newton de 8" y 500€ obtendrá más resolución que esos refractores. Y evidentemente, no intentes ni comparar la resolución que por 7.000€ puede alcanzar un refractor de 5" ó 6" con la resolución que también por 7.000 € puede alcanzar un C14" -

Estamos desviando el hilo de 500€ visual planetaria.

Si, Jordi tiene unas fotos increíbles de la luna con su c14 y su anterior c9,25, pero estamos hablando de fotos y de una localización posiblemente cercana al mar con cambios de temperatura más suaves.

Y no se puede comparar fotografía con visual, hacer visual con un telescopio grande que no consigue aclimatarse es como mirar el mundo con unas gafas de diferente graduación a nuestra vista.   Si entramos en fotografía, ese mismo instrumento no aclimatado, gracias a las matemáticas:  apilado de mejores frames, procesado -wavelets, deconvolucion, herramientas afilado, gamma, contraste, saturación- hace obtener grandes resultados.


Si con estos grandes tubos se hiciera astrofotografía planetaria con foto simple, tal cual poner una réflex al tubo y presionar el botón de disparo, no se verían tan buenos resultados salvo en zonas ecuatoriales y tropicales donde la aclimatación no es un problema y el seeing es excepcional normalmente, bajo nuestros estándares en España.


Mi caso, habiendo tenido dos c11 comprados nuevos de modelos actuales construidos por el actual fabricante synta, uno de ellos enviado a Francia a la empresa airylab a realizar un test interferómetrico con resultado de ser una muy buena unidad con una óptica muy lisa y decente.  4 de cada 5 noches que lo sacaba ofrecía resultados en visual peores que algún otro pequeño telescopio que montaba al lado(normalmente algún refractor 100-150mm). Y por mí trabajo y localización monto equipo cada noche que está despejada, posiblemente algo cercano a 200 noches al año. Al final vendí los equipos grandes y busque buenas ópticas pequeñas.

Añado también, mi mejor foto de Júpiter la consegui con el c11, pero han sido muchas muchas noches de sacar ese mismo telescopio y poner el ocular varias veces durante la noche y ver una basura de imagen por no alcanzar la aclimatación y tirar gigas y gigas de videos porque no obtenía resultados decentes para el trabajo que conlleva montar y preparar todo, enfriador lymax y demás intentos de aclimatación.   (Y no vivo en la sierra con clima muy variable, es Granada interior a 1000 metros de altitud).


Observar a medios y bajos aumentos es otra cosa porque da igual totalmente la aclimatación.  


Yo sufrí de aperturitis muchos años y me lleve muchas noches decepcionantes con grandes tubos y malas imágenes en el ocular, al final volví a pequeñas aberturas con gran calidad óptica y sin defectos mecánicos(mirror tilt y mirror flop) y disfruto mucho mucho más, y la mayoría de las noches obtengo más detalles en mi ocular que usando equipos grandes y "frioleros".



 Foto y visual poco tienen que ver, y hay que elegir según interés.

- En visual el daño que le haga a la imagen la óptica y el tren óptico y la aclimación es daño irreversible y eso es lo que llega al ojo. Aquí es muy importante una muy buena óptica, muy buen ocular y diagonal, un ADC, (filtros de colores en acromaticos o semi APO).


- En foto la técnica lucking-imaging, seleccionado de frames, apilado y procesado corrigen y mejoran la imagen que llega al sensor, y aquí la apertura si manda hasta el límite del seeing en ese momento.


« Últ. modif.: Jue, 23-Sep-2021, UTC 08h.31m. por vilchez » - - -
Cabfl

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Alejandro

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« respuesta #25 del : Jue, 23-Sep-2021, UTC 08h.39m. »

Estoy de acuerdo con Vilchez en el tema del aclimatado. Si el equipo no está listo, no da su rendimiento. Es lo mismo que si está descolimado, o empañado o sucio etc...

Sin embargo, no creo que sea justo poner en el mismo saco los tubos cerrados y los tubos abiertos. Un Mak bien aclimatado es una maravilla, pero es un tubo cerrado y tarda horas en estar bien aclimatado, y lo mismo los SC grandes.
Sin embargo los Newton, que sufren de corrientes internas por diferencia de temperatura, tienen la ventaja de estar abiertos y acelerar el aclimatado es fácil con ventiladores. Además al estar abiertos se adaptan a los cambios durante la noche.

En visual la abertura marca la diferencia, pues el ojo no puede hacer larga exposición como una cámara de fotos.
Pero no vale abertura x abertura (burro grande ande o no ande). Debe ser optimizado para visual. Un 12" f/4 no es un tubo apropiado para planetaria por su gran obstrucción. Deben ser Newton con secundario reducido, 25% máximo de obstrucción, y para ello lo ideal es f/6 a f/8. Si el tubo es grande como el 12", pues f/5, o en un 16" f/4.5. (a mayor abertura se puede reducir la proporcionalidad del secundario)

También hay que tener en cuenta el seeing. Más abertura permite más resolución (detalle) y contraste, que es fundamental en planetaria, pero de nada sirve si el seeing no acompaña. Si estás en un lugar donde el seeing no es bueno, tendrás la sensación de que el pequeño refractor rinde bien y el gran Newton va fatal. Es lo mismo que reducir el aumento al Newton, se ve mejor, pero como estamos rascados por no meter el aumento que debería poder conseguir, al final subimos el aumento por encima del seeing y es un desastre. Moraleja: compra un tubo de tamaño acorde al seeing de tu lugar.

Y por último Precio: los refractores, Mak y SC son mucho más caros. Un Newton de 8" cuesta una fracción del precio que el resto de tipos de equipos.
A todo esto, hay que añadir acompañar con oculares de suficiente calidad para aprovechar la resolución del tubo.

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Dragento
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« respuesta #26 del : Jue, 23-Sep-2021, UTC 09h.54m. »

Lamentablemente no tengo ningún conocido versado en astronomía, ni conocimiento de ninguna asociación astronómica de por aquí cerca (tampoco he investigado, ya que tengo la agenda muy apretada y no aprovecharía la membresía), pero los relatos de experiencias y los debates en este foro, y en algunos otros relacionados con la astronomía me dan una buena aproximación de lo que mas me convendría que creo que se acerca bastante a la realidad. Particularmente en este hilo estoy aprendiendo muchísimo así que os agradezco a todos los que habéis comentado.

A raíz del comentario de Iluro, me ha surgido una duda de novato respecto al TS 102ED f7 y f11.
Según entiendo, los aumentos son los mismos en un 80ED, C14, Newton 200/1000... es decir que x150 se va a ver lo mismo (en sentido de tamaño de imagen, por ejemplo apuntando a un cráter de la luna o júpiter) en cualquiera de esos telescopios. Los aumentos útiles vienen determinados por el diámetro de apertura, el Newton 200/1000 tendrá mas aumentos útiles que el 80ED teóricamente. Entonces para planetaria con el TS 102ED f7 y f11 que tienen la misma apertura, aunque tengan distinta focal ¿No serian los aumentos útiles idénticos en ambos telescopios? es decir, no importa cual se use que ambos van a rendir igual en aumentos para planetaria ¿verdad?

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Cabfl

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Alejandro

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« respuesta #27 del : Jue, 23-Sep-2021, UTC 10h.03m. »

Focal más larga, menos defectos de imagen, y por tanto mejor detalle y contraste. Los aumentos si son los mismos, pero la calidad óptica es más fácil de fabricar en focal larga.

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Dragento
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« respuesta #28 del : Jue, 23-Sep-2021, UTC 10h.44m. »

Tiene sentido, gracias Cabfl.

Pues teniendo en consideración todo lo que habéis dicho sobre la aclimatación del tubo y el seeing, y siendo que lo sacaría bastantes veces a la terraza con la contaminación lumínica para echar vistazos rápidos a la luna y planetas voy a ir a por el TS 102ED f11, creo que el mak no me rendiría plenamente con los usos que le voy a dar.

Pero el tubo viene sin ningún complemento, debería comprar también un prisma cenital, buscador, ocular, barlow.. No se si se me escapa algo mas, que seguro que si.
Por no ir muy lanzado, vosotros os compraríais 1 ocular + barlow, 2 oculares o un solo ocular?.
Luego la montura había mirado la Vixen porta que había comentado Mayo, pero con este tubo que pone que pesa 4,6kg igual no aguanta teniendo en cuenta los complementos de mas.

Si tenéis alguna recomendación estaré encantado de leeros.

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madaleno

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« respuesta #29 del : Jue, 23-Sep-2021, UTC 12h.17m. »

No es f11 pero es 110 y está en Zaragoza, por sí te cuadra..

Par reducir la población de telescopios pongo a la venta este tubo.
 Se trata de un refractor TS 110/770 ED. Va con su maleta de transporte como se puede ver en las fotos que envío.
Lo he utilizado con éxito en fotografía.

Pido 500 euros más gastos de envío. Como desconozco cuanto puede ser, pongamos que 20 euros por el envío y lo que suba de más iría de mi cuenta.
El telescopio está en Zaragoza.

Contacto por privado a mi correo o al teléfono : seis seis 5 3 seis cinco ocho ocho 8.

Un saludo.

Alberto

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